Андрей Поротников — специалист в сфере безопасности, руководитель проекта Belarus Security Blog
Александр Федута — политолог, политтехнолог, литературовед
Арсений Сивицкий — политический аналитик, директор Центра стратегических и внешнеполитических исследований
Анатолий Паньковский — модератор

Анатолий Паньковский. Миновал год с начала драматических событий на Украине. В конца марта минувшего года мы провели первую экспертную конференцию, пытаясь осмыслить произошедшее и очертить какие-то горизонты надвигающегося туманного будущего (см.Обломки «ялтинской» системы. Состояние и перспективы после Крыма). Этапное Минское соглашение 2.0 — это, очевидным образом, не мир, а перемирие. Учитывая характер российско-украинского конфликта — «гибридного», как его нередко именуют, — каким образом мог бы выглядеть мир? Теоретически.

Андрей Поротников. Для начала определимся с дефинициями: это не конфликт, а межгосударственная война. Я не вижу возможности политического решения кризиса. Кто-то должен проиграть. И я уверен, что это — не Украина. Даже если на определенном этапе Кремль решит свои задачи, поставив под свой контроль Украину в той или иной форме, цена такого промежуточного успеха будет огромной и в материальном, и в демографическом, и в политическом смыслах. После чего России придется прикладывать огромные усилия для удержания этой страны в сфере своего влияния. На этом она и надорвется. Самое интересное, что мне подобный сценарий описывали еще году в 2012 г. Но тогда я счел это обычной русофобией восточных европейцев. Поспешил. Остановиться Путин тоже не может. Устойчивое замирение в Донбассе моментально актуализирует вопрос Крыма и малазийского «Бойнга», а равным образом — различных проблем внутри самой России. За все это кто-то должен ответить.

Вы верно отметили: не мир, а перемирие. А перемирие — это, как правило, промежуточный этап между обострениями войны. Вопрос лишь в том, насколько эффективно участники смогут подготовиться к очередному этапу. Террористы открыто говорят о том, что следующий шаг — захват Мариуполя… Следует четко понимать: система региональной безопасности разрушена; международная право — набор макулатуры; международные организации, все эти ПАСЕ-ОБСЕ есть не более чем тусовки профессиональных болтунов на бюджетном содержании. Год назад мы вступили в серую временную зону, в которой пробудем лет 10, и из которой регион выйдет с весьма отличной от сегодняшней политической архитектурой. В том числе и с новыми межгосударственными границами.

Анатолий Паньковский. Александр Иосифович, согласны ли вы с пессимистической оценкой Андрея, и как вы оценивается значение и устойчивость Минских соглашений?

Александр Федута. Я согласен с оценкой коллеги Поротникова. Я не верю в добрую волю Кремля: внутренняя ситуация в России сегодня такова, что любая попытка остановить механизм военной пропаганды будет воспринята большей частью пропутинского истеблишмента как поражение. А в случае поражения вожак стаи обречен (помните у Киплинга: «Акела промахнулся!»?). Этого Путин сегодня позволить себе не может.

Минские соглашения я оцениваю исключительно как ситуационное решение. Стороны не могли себе позволить и далее демонстрировать отсутствие заинтересованности в мирном разрешении конфликта. Причем все стороны — не только Путин и Порошенко, но и Меркель с Олландом. Все знали, что играется спектакль. Причем спектакль с хорошо расписанными ролями: роли расписал Назарбаев в Астане, Олланд согласовал их с Путиным и Меркель, потом Назарбаев и Лукашенко уломали Порошенко. Но спектакль закончился, аплодисменты отгремели — и снова начали греметь канонады и гибнуть люди — как писал классик, спектакль играется «до полной гибели всерьез». Рушится старая сталинская конструкция мироздания. Точно так же было, когда рухнула конструкция Меттерниха, а затем Бисмарка и Горчакова. Причем каждый раз обломки падали на голову России. Вот, нам не повезло — мы опять присутствуем при наступлении на грабли Россией. Не наступании (это как раз можно было бы истолковать как случайность), а именно наступлении: Россия пытается преодолеть все препятствия, наступить на грабли и получить очередной удар по голове. И, похоже, получит. Но обломками на этот раз может накрыть и нас.

Арсений Сивицкий. Также присоединяюсь к скептической оценке новых минских соглашений. По сути, они лишь замораживают конфликт на востоке Украине, но никак не разрешает его. При том заморожен он в том виде, в каком этого хотелось именно Москве. Так называемый Комплекс мер по выполнению минских соглашений, в конечном итоге, был принят именно в российской редакции. Я напомню, что именно Москва ранее настаивала на проведении конституционной реформы в Украине, которая бы закрепляла за восточными областями право на широкую автономию. Поначалу этому всячески сопротивлялись европейские столицы. Но судя по нормандским соглашениям, Берлин и Париж вынуждены были смириться с предложением Москвы и даже оказать давление в этом вопросе на Петра Порошенко. Таким образом, теперь до конца 2015 года украинские власти по согласованию с представителями самопровозглашенных республик должны провести конституционную реформу, предполагающую широкую децентрализацию власти, а также принятие постоянного законодательства об особом статусе некоторых районов Луганской и Донецкой областей. Меры, предусмотренные данными положениями, позволяют легализоваться участникам боевых группировок ДНР и ЛНР в виде отрядов народной милиции, а их лидерам быть назначенными руководителями прокуратуры и судов в некоторых районах Луганской и Донецкой областей. То есть новые минские соглашения, несмотря на декларируемое разоружение незаконных военных формирований, позволяют законсервировать в их руках значительный боевой ресурс, который очень легко можно мобилизировать в случае нового витка противостояния как между Киевом и восточными областями, так и напряженности между Киевом и Москвой.

Теоретически для решения конфликта на востоке Украины, безусловно, необходимо проведения комплексной миротворческой миссии по мандату ООН, сочетающей военно-политический, полицейский компоненты, а также элементы постконфликтного восстановления разрушенной социальной и экономической инфраструктуры. Как только на востоке Украины еще в апреле 2014 года начался конфликт, белорусская сторона сразу же направила свои предложения по этому поводу европейской и российской сторонам, но тогда этот сценарий не получил поддержки с обеих сторон.

Анатолий Паньковский. Александр Иосифович, я уже сталкивался с вашей точкой зрения по поводу особой роли Назарбаева в урегулировании конфликта. Не могли бы вы объяснить каким образом Назарбаев оказался так глубоко вовлечен в этот процесс, и почему остальные актеры согласны (если согласны) с играть в соответствии с расписанными им ролями?

Александр Федута. В отличие от Александра Лукашенко, чей личный статус в тот момент в глазах Запада был весьма сомнителен, Нурсултан Абишевич оказался достаточно приемлемым переговорщиком. Он не заинтересован в том, чтобы сегодня Россия была непредсказуема и агрессивна: достаточно вспомнить, что фактически после аннексии Крыма в Астане было принято решение о переселении части казахского населения с юга на север страны. Формально речь шла о восстановлении баланса распределения трудовых ресурсов, но все прекрасно понимали: Назарбаев обеспокоен доминированием на севере русскоязычного населения, а стало быть, перспективой повторения крымской коллизии. Кроме того, в силу существования Таможенного Союза экономики оказались настолько связанными, что Казахстан, как и Беларусь, не могли не ощутить серьезных последствий российского экономического кризиса. В предвыборный год Назарбаеву только кризиса не хватало.

Я не знаю, сам ли елбасы выступил с инициативой превратить Олланда в почтового голубя мира, или же эту идею подсказал ему Кремль. Думаю, все-таки сам — именно поэтому его и оттеснили от «нормандского формата», и лишь потом Лукашенко, крайне заинтересованный в таком союзнике, предложил провести следующую встречу в Астане. Но идея оказалась своевременной, хотя, в силу явного нежелания Путина идти на конструктивное сотрудничество в миротворческом процессе, и была травестирована.

Анатолий Паньковский. Похоже, эксперты сходятся в оценке конфликта как долгосрочного и серьезно меняющего ситуацию в регионе, при этом российская сторона не настроена на конструктивное сотрудничество. Но что она вообще настроена, какой стратегический сценарий может быть оценен Кремлем в качестве позитивного? Ряд влиятельных наблюдателей говорят о том, что своей стратегической задачей Москва видит восстановление международного порядка, основанного на эксклюзивных зонах влияния, подконтрольных великим державам. Своими перспективными «партнерами» Россия видит Германию, Францию, Японию, Китай и… даже США. В некоторых версиях этот воображаемый порядок — принципиально антиамериканский. В любом случае в этот стратегический маневр не очень вписываются попытки России (не очень, впрочем, последовательные) обрушить обе системы глобального управления — доминирующую западную и учрежденную странами БРИКС. Во всяком безумии есть своя логика, напоминает Шекспир. Имеется ли логика в установках и действиях российского руководства?

Андрей Поротников. Следует учитывать два момента. Первый: вы правильно вспомнили про стремление Кремля восстановить свою сферу влияния, причем в международно признанной форме. В эту зону должны быть включены не только ряд постсоветских стран, но и некоторые страны экс-советского блока (типа Кубы или Сирии). Плюс «беспризорники» типа Венесуэлы или Ирана, Судана. А теперь второй момент: почему в Кремле решили, что это в принципе возможно? В течение долгого времени происходила пиар-накачка граждан РФ с презентаций современной России в качестве возрожденной супердержавы, которая решительно выходит на глобальную арену со своей повесткой дня. Первоначально это было шоу для внутреннего использования. С его помощью удалось сплотить электорат, уставший от упадка государства периода правления Ельцина.

Но с какого-то момента Путин и ряд людей в его окружении (в основном представители спецслужб) сами в эту иллюзию поверили. И стали работать в направлении «возрождения величия» России. Благо, нефтяная конъюнктура позволяла, а ряд западных «друзей и коллег» оказался падким на деньги из Москвы. При этом нельзя забывать, что российская правящая элита весьма консервативна — но не в западном, а в советском стиле: расизм, сексизм и прочее. И вот сложилась ситуация, при которой в Кремле решили, что персоны сопоставимой по влиянию (в том числе в связи с масштабами страны и ВВП) на Западе нет и уже не будет. Потому как «всем известно», что там только геи, арабы, и прочие извращения. И действительно, с кем там Путину разговаривать? С Меркель? С женщиной? Или с этим забавным Олландом? В США вообще чернокожий в президентах — вообще с ума сошли. А тут у нас самый влиятельный человек мира, вечно молодой лидер, который — хоть в подводную лодку, хоть в журавлиный клин. Хороший момент для того, чтобы вписать его деяния в летопись государства Российского в контексте преодоление «геополитической катастрофы» и «национального унижения».

По сути, произошло самозомбирование или обратное зомбирование части политических элит — и они стали верить в телекартинку, изначально созданную для плебеев. Сейчас началось некоторое отрезвление. Но «сдать назад» уже нельзя. Потому надо идти вперед. Восстанавливать империю. И вовлечение в это дело в той или иной форме Украины — вопрос выживаемости российского имперского проекта как такого. Без украинской «подпитки» только за счет наличных ресурсов (на фоне деградации российского научно-технического потенциала, неблагоприятных демографических тенденций и пр.) империя не состоится. Величие будет неполным. Поэтому я бы сказал, что тут есть и логика, и предопределенность, если хотите — обреченность. Кремль не может позволить себе остановиться, а тем более отступить.

Арсений Сивицкий. Да, действительно, в 2008 году были провозглашены принципы внешней политики России, одним из которых значилось превращение постсоветского пространства в зону привилегированных интересов. С тех пор Кремль осуществляет попытки переконфигурировать постсоветское пространство под себя, используя не только механизмы неформального влияния, но и через институциональные рамки военно-политической и экономической интеграции — ОДКБ, ЕАЭС и др., добиваясь таким образом международного признания своей сферы влияния, о чем говорил Андрей Поротников. Казалось, что после грузино-российского конфликта в августе 2008 года, коллективный Запад, опасаясь новой большой войны на европейском континенте, был вынужден признать за Россией ее сферу привилегированных интересов.

Кстати, блоковый подход характеризовал более ранние этапы внешней политики Кремля, который пытался получить гарантии невмешательства со стороны ЕС и НАТО в интеграционные процессы на постсоветском пространстве. При том, безусловно, о позиции самих постсоветских республик никто не задумывался в Кремле и даже не считал необходимым это с ними обсуждать.

Как только Москва почувствовала угрозу своим стратегическим интересам на постсоветском пространстве, российская сторона в агрессивной форме продемонстрировала последствия вмешательства в ее зону влияния в виде российско-грузинского конфликта 2008 года. Тоже самое повторилось уже в случае с Украиной в 2014 году, когда Кремль осознал свою неспособность навязать Киеву евразийские институциональные рамки. Провоцируя конфликт и поощряя сепаратистские тенденции как в Грузии, так и в Украине, Кремль также решал и военно-политические задачи — подорвать процесс интеграции этих стран в евроатлантические институты безопасности.

Возвращаясь к минским нормандским соглашениям, я хотел бы сказать, что они касаются не только Украины. По сути, они воплощают капитуляцию, как минимум, двух основных европейских держав перед агрессивной политикой Кремля на постсоветском пространстве, признавая за Россией постсоветское пространство качестве ее зоны привилегированных интересов. Это даже косвенно зафиксировано в декларации лидеров «нормандской четверки» по итогам саммита в Минске, в которых стороны договорились поддерживать трёхсторонние переговоры между ЕС, Украиной и Россией в целях выработки практического решения вопросов, вызывающих обеспокоенность России, в связи с выполнением Соглашения о глубокой и всеобъемлющей зоне свободной торговли между Украиной и ЕС.

Анатолий Паньковский. Российско-украинская война уже оказала серьезное воздействие на ЕАЭС, который с первых дней своего существования отметился большим числом взаимных торговых ограничений, дестабилизацией финансовых систем стран-участниц, и в целом — стагнацией экономических процессов. Как в дальнейшем может сказаться развитие российско-украинского конфликта на этом объединении, и что участники ЕАЭС могут предпринять для смягчения его воздействия?

Арсений Сивицкий. И российско-украинский конфликт, и вызванная им геополитическая напряженность между Россией и Западом оказали самое негативное воздействие на ЕАЭС в целом, так и на каждого из его членов. Например, из-за экономического кризиса в России белорусский ВВП по итогам 2014 года вырос всего на 1,6% вместо запланированного показателя 3,3%. Европейский банк реконструкции и развития прогнозирует спад экономики Беларуси в 2015 г. на 1,5%, в том числе, из-за отрицательных перспектив роста российской экономики.

Но важнее всего, что вся эта ситуация продемонстрировала тотальный дефицит институциональной дисциплины в рамках ЕАЭС. Российская сторона откровенно пренебрегла позицией своих партнеров по евразийской интеграции в вопросе введения продуктового эмбарго, спровоцировав тем самым торговые войны с Беларусью и Казахстаном. Из-за кризиса в российской экономике процесс устранения изъятий во взаимной торговле замедлился, в связи с последними постановлениями российского правительства, регулирующих импорт, на российском рынке возникают новые барьеры. В случае, если такая ситуация продолжится дальше, безусловно, нас ждет кризис евразийских интеграционных процессов, обусловленный нежеланием партнеров выполнять взятые на себя обязательства.

Для того, чтобы этого кризиса избежать, необходимо хотя бы проводить консультации со своими партнерами перед принятием тех или иных решений, чтобы избегать новых конфликтных ситуация, как это было в случае с продуктовым эмбарго.

Очевидно, что без выработки стратегических приоритетов евразийской интеграции, предполагающих единую и согласованную промышленную политику, создание новых инфраструктур, запуск совместных научно-технологических программ, ЕАЭС рискует превратиться в очередной неудачный интеграционный проект на постсоветском пространстве. И безусловно, вряд ли ЕАЭС может рассчитывать на успех в условиях геополитического противостояния с Западом, технологической и институциональной изоляции от внешнего мира.

Анатолий Паньковский. Остается подвести какую-то черту — промежуточную, разумеется, поскольку не все сказанное сказано окончательно. Эксперты также сошлись во мнении относительно специфической промежуточности — последние Минские соглашения не являются мирными соглашениями в строгом смысле и, выражаясь словами Йошки Фишера, просто фиксируют определенную совокупность фактов — а именно то, что Украина была разделена военными средствами. Отсюда понятно, почему сложно со всей определенностью ответить на осевой вопрос настоящей дискуссии — каким образом мог бы теоретически выглядеть стабильный мир «после Крыма». Горизонты прогнозирования в настоящий момент сильно сужены, и говорить можно преимущественно о том, что активно развивается кризисный и болезненный процесс трансформаций постсоветикума — процесс, который морально и зачастую физически устаревшие постсоветские элиты не только не контролируют, но и не понимают. В данном отношении прозвучавшее здесь предложение по поводу миротворческой миссии по мандату ООН представляется вполне резонным.