Удзельнікі размовы:

Ігар Бабкоў — філёзаф,

Тодар Кашкурэвіч — мастак, этнакультуроляг,

Андрэй Хадановіч— літаратар.

Мадэратар: культуроляг Максім Жбанкоў.

Агентство политической экспертизы BISS

Максім Жбанкоў: Калі відавочна вычарпаныя ідэялягічныя міты, на першы плян выходзіць тое, што раней выглядала несур’ёзным дэкорам, дадатковымі, другаснымі абставінамі нашага існаваньня. Сёньня мы абмяркоўваем сытуацыю вакол правільных ці няправільных беларускіх моваў. Альбо адной мовы і ейных «хваробаў». Гаворка пра трасянку. І пачаць, напэўна, варта з сакрамэнтальнага пытаньня: трасянка — гэта арганічна ці траўматычна?

Андрэй Хадановіч:Думаю, носьбіты трасянкі яе як такую не ўсьвядамляюць. Ім здаецца, што яны правільна гавораць па-свойму. Праўда, вельмі хутка распазнаюць чужакоў, якія гавораць інакш. Вельмі весела назіраць, напрыклад, размову вясковых жыхароў, якія ні каліва не камплескуючы гавораць па-свойму, раптам чуюць правільную беларускую мову і аўтаматычна пераходзяць на расейскую. Калі трасянкай карыстаюцца літаратары, пісьменьнікі, сьпевакі, яны гэта робяць, стылізуючы і карыстаючыся пэўнымі экспрэсыўнымі — а, можа, і камунікатыўнымі — магчымасьцямі. Яны адчуваюць сьцёртасьць шмат чаго «правільнага». У прынцыпе, на сёньняшні момант — калі трошкі шырэй казаць — нормаў столькі, колькі ёсьць носьбітаў беларускай мовы.

М.Ж.: Нормы няма, затое існуе безьліч трасянак? А дзе тады мова, якую мы завем беларускай?

А.Х.: Мова ёсьць сумай жывых праяваў абстрактнай нормы, якая для кагосьці яна ёсьць, для кагосьці няма.

Ігар Бабкоў: Андрэй пачаў з максымальна шырокага кантэксту. Мне падаецца, што тады варта задаць адваротны полюс. Калі мы гаворым «трасянка», перш за ўсё, думаем пра канкрэтны вынік беларуска-расейскай моўнай інтэрфэрэнцыі альбо моўнай накладкі, які быў характэрны ў 1960-80-х гг. для беларускай вёскі (альбо — у меньшай ступені — для беларускага гораду). Т.б. у часы хуткай і радыкальнай урбанізацыі. У часы наступу гораду на вёску пачалося разбурэньне жывой непасрэднай мовы ці накладка на гэтае маўленьне іншых словаў, што і адбудоўвала «трасянку». Але і вёска таксама пачала заваёўваць беларускі горад. Яна масава пранікала туды і замацоўвалася ў пэўных сацыяльных нішах: хтосьці пасьля сканчэньня ўнівэрсытэту выходзіў ў інжэнэры, хтосьці працаваў рабочым ў ЖЭСах ці ўладкоўваўся вартаўніком. Гэта таксама прыводзіла да пэўных моўных накладак. Калі мы апісваем гэтую канкрэтную зьяву, мы мусім сказаць, што гэта была мова крыпта ці крыпта-маўленьне (калі ўзгадаць Сасюра). Т.б. яно хавалася ў пэўнай сацыяльнай прасторы і, калі сустракалася з нормай, адразу спрабавала падстроіцца пад тую ці іншую норму. Гэта першае. Другое — вельмі нізкая сацыяльная прэстыжнасьць. Гэта было штосьці, што адразу выклікала зьняважліва-пагардлівае стаўленьне: «Дзярэўня!». Гэта ўжо потым гарадзкія жыхары пачалі стылізаваць і зрабілі з трасянкі штосьці стылёва-вытанчанае. Але пачыналі мы з вельмі канкрэтнага выніку калянізацыі.

М.Ж.: Ёсьць спакуса пазначыць трасянку як беларускую мову, якая сама сябе саромеецца…

Тодар Кашкурэвіч: Я б хацеў пазначыць, чым ёсьць трасянка ў шырокім сэнсе. Яна можа быць пазначаная як зьмяшэньне стыляў. Гэта можа быць датычна і архітэктуры, візуальнай, мастацкай культуры, моды, вопраткі. Справа ў тым, што бадай амаль усе эўрапейскія культуры — гэта зьмяшаныя культуры. Вельмі цяжка знайсьці «чысты» стыль. Раманскія мовы і іх генэзыс — чыстае трасянкоўства. Ад самага пачатку — ад распаўсюджваньня лацінскай мовы ў правінцыях. Славянская мова par exellence ёсьць трасянковай. Яна грунтавалася на сумесі заходне-балцкай, германскай, італійскай і іранскай моў. Беларуская мова — калі мы ўжо гаворым на тэму трасянкі ў нашых рэаліях — ад пачатку таксама зьяўляецца трасянкай. Варта прасачыць па літаратурных помніках, якія элемэнты з польскай, царкоўна-славянскай, нямецкай мовы яна выбірала ў сябе і ўрэшце дайшла да ўмацаваньня як літаратурная мова, якую мы зараз лічым клясычнай і стылістычна чыстай. У такім выпадку цяперашняя беларуска-расейская трасянка ёсьць рэальным працэсам развіцьця, эвалюцыі мовы, якая ў гэтым выглядзе мае свае каштоўнасьці. Нават аб’ядноўвае беларускі народ. І, не ўзважаючы на нашыя меркаваньні, мае права на існаваньне.

М.Ж.: Але ж тое, пра што ты казаў, тычыцца хутчэй працэсу адбудовы стылю. Калі сустракаюцца два дыялекты, каб адбудаваць пэўную мову, гэта зразумела. А вось калі сустракаюцца дзьве ўжо так ці інакш сфармаваныя мовы і зь іх паўстае мікс, сытуацыя выглядае інакш. Бо перакрыжоўваюцца дзьве моўныя плыні пэўнага ўзроўню сталасьці.

І.Б.: Сапраўды, гэта крышачку іншая гісторыя. Я б хацеў зьвярнуць увагу на тое, што ў 1960-80-я гады беларускае грамадзтва было грамадзтвам альбо цывілізацыяй трасянкі. Людзі, якія казалі менавіта так, складалі абсалютную большасьць беларускага насельніцтва. Але гэта ня значыць, што яны ня ведалі расейскай альбо беларускай літаратурнай мовы. Памятаю, я працаваў вартаўніком ў ЖРЭА напрыканцы 1980-гадоў. Яно было цалкам укамплектаванае выхадцамі з аднаго раёну. Я быў беларускамоўным — напалову свой, напалову чужы. Маё першае шокавае ўражаньне: яны ўсе гаварылі на трасянцы! На нармальнай, вясковай трасянцы. Ад дырэктара да апошняй прыбіральшчыцы. Але як толькі да іх падыходзіў хтосьці сапраўды чужы, яны адразу пераходзілі на нарматыўную расейскую мову. Мне здаецца, што сакрэт і трасянкі, і таго беларускага грамадзтва ў тым, што гэта грамадзтва з крыпта-ідэнтычнасьцью. Усе — і сацыёлягі, і лінгвісты, і культуролягі, якія спрабуюць разгадаць сакрэт беларускага грамадзтва і беларускай ідэнтычнасьці — бяруць пад увагу толькі яе выяўныя формы. А ладная частка гэтага грамадзтва заставалася ў ценю. Дарэчы, 1994 год — гэта ж перамога ценю! Я памятаю, як усе зьдзекваліся з гэтай мовы: маўляў, як можна выбіраць такога лідэра! Мне падаецца, трасянка ёсьць для нас сваеасаблівым культурным кодам, сыгналам, што пэўны чалавек належыць да пэўнай цывілізацыі.

М.Ж.: А калі запытацца лапідарна: носьбіт трасянкі — гэта агент беларушчыны на прасторах расейшчыны ці наадварот?

І.Б.: Я б сказаў, гэта тая глеба, зь якой вырастае найноўшы беларускі праект канца 1980-90-х. Вырастае з таго тыпу грамадзтва і таго тыпу мысьленьня.

Т.К.: Трэба дыфэрэнцыяваць трасянку як норму для абсалютнай большасьці сярэдняга беларускага насельніцтва (мястэчкі, вёскі) і нашую іронію над трасянкай. Безумоўна, гэта рэальная мова безумоўнай большасьці беларускага народу. Яна, я б сказаў, ў пэўным сэнсе нават унармаваная. Размаўляю з мясцовай кабетай ў Ракаве. Лексычна і фанетычна чыста па-беларуску. Яна ж размаўляе амаль па-руску. І кажа: «А што-та вы гаварыце не па-беларуску?» Я кажу: «Ну як жа, я ўсё словы чыста па-беларуску… Кніжкі Купалы, Коласа чытаў!» А яна: «Нет, как-та не па-беларуску гаварыце!» Бачыце, ўжо сфармавалася масавае ўяўленьне пра нормы беларускай мовы! Прынамсі, і лідэр беларускай дзяржавы, калі яго ўважліва слухаць, культывуе гэты стыль.

А.Х.: Няма трасянкі як нейкай зададзенай і статычнай сыстэмы. Яна ўвесь час эвалюцыянуе. З аднаго боку, эвалюцыянуе з беларускага ў расейскі бок. Калі на трасянцы гавораць тыя ці дзеці тых, хто ўчора размаўляў па-беларуску чыста. Але мы можам таксама казаць, што яна эвалюцыянуе і ў адваротны бок. Бо на трасянцы пачынаюць гаварыць і тыя, хто раней чыста размаўляў па-расейску — часьцей ў мастацкіх іранічных мэтах, але тым ня менш… І другая рэч. Беларускія элемэнты — фанэтыка, з большага граматыка як найбольш глыбінныя і традыцыйныя — не зьмяняюцца стагодззямі. У расейскі бок эвалюцыянуюць самыя павярхнёвыя напластаваньні — лексіка. Бо расейская — мова, якая трапляе з газэтаў і тэлэбачаньня, мова, якой гаворыць ўлада…

І.Б.: Мне здаецца, што трасянка ў 1990-я перамагла якраз расейскую мову, а не беларускую. Таму што расейская мова ў беларускім горадзе 1980-х была ўсе ж мовай выгараджанай, ізаляванай ад асноўнай стыхіі беларускага жыцьця і беларускага маўленьня. Выявілася, што ў гэтым сутыкненьні ў 1990-я трох культурных тыпаў — чысты расейскі гарадзкі тып, абноўлены беларускамоўны гарадзкі тып і трасянка — менавіта трасянка была скіравана на заваёўваньне расейскамоўнай тэрыторыі. І яна перамагла. Чаму мы зараз гаворым пра трасянку? Мне здаецца таму, што час гэтай цывілізацыі ўсё ж праходзіць.

А.Х.: Трасянкі?

І.Б.: Так, трасянкі — у сур’ёзным ужываньні. Яна была большасьцю, дамінуючым культурным тыпам. А мы ў 1980-90-я, загіпнатызаваныя нормай, сапраўды не бачылі гэтай рэальнай беларушчыны. І не зьвярталі на яе ўвагу. Тое, што мы зараз спрабуем зрабіць — у пэўным сэнсе, інтэлектуальная рэабілітацыя трасянкі. І спроба хаця б рэтраспэктыўна апісаць тыя формы жыцьця і мысьленьня, якія ёй спадарожнічалі.

Т.К.: Трэба сапраўды прызнаць, што ў межах беларускага грамадзтва перамагла трасянка. Яна стала мовай даверу беларускіх грамадзянаў. Мова прэзыдэнта змацавала гэты масыў абсалютнай большасьці беларускіх грамадзянаў. Мала таго, трасянка беларускага лідэра стварыла вельмі прывабны палітычны вобраз нашаму прэзыдэнту на грамадных расейскамоўных абшарах Расеі, Украіны і г. д. Наконт сутнасьці трасянкі. Можна вельмі доўга разважаць, больш там беларускай альбо расейскай лексікі… Але асноўным паказчыкам беларускай трасянкі я б вызначыў фанэтыку, якая, сьцявярджаюць лінгвісты, ёсьць кансэрватыўнай зьявай мовы. У фанэтыцы пазнаецца свой чалавек — нават калі ён будзе казаць чыста па-руску. Чамусьці беларусы выбіраюць рускія словы, у якіх найбольш характэрна гучыць беларуская грубая фанэтыка: «Прадсядацель!» Ну што такое «старшыня»? Абсалютна беларуская фанэтыка ў рускім слове! Не «кіроўца», а «вадзіцель»! Скажам так: руская мова беларусамі адаптоўваецца.

М.Ж.: Трасянка прысябечвае расейскія фанэмы, сэнсы і г. д. Тое ж самае адбываецца і з «нарматыўнай» беларускай. Але калі трасянка насамрэч ёсьць нормай для большасьці беларусаў — тады тая мова, якой карыстаемся мы з вамі, нормай ня ёсьць. Як, атрымліваецца, і расейская…

І.Б.: Норма ў розных сэнсах можа ўжывацца. Норма — гэта тое, чаму вучаць у школе. Гэта мова, la langue. А вось laparole, маўленьне беларускае, пачынае не проста разгойдваць норму, а існаваць па-за нормай… Вельмі важна ясна ўсьведамляць: трасянка ніколі не стане «трэцяй нормай». Задача не стаіць стварыць з трасянкі самую нарматыўную, сярэдзінную мову як ёсьць нарматыўная беларуская, расейская, польская. Мы хутчэй гаворым пра вяртаньне пазыкі. Пра адмову ад снобскага стаўленьня да маўленьня бабулек, дзядкоў і, скажам, жыхароў мястэчка, вёскі як да чагосьці «няправільнага». Калі мы рэабілітуем трасянку, гэта ня значыць, што мы імкнемся яе распаўсюджваць. Гэта папросту прызнаньне таго, што паміж нормамі можа быць вельмі шырокая зона моўнага паміжжа.

А.Х.: Даўно было заўважана, што два пэўныя тыпы культуры з гістарычнай рознай спэцыфікай чаргуюць адзін аднаго. Адну можна, ўмоўна кажучы, апісаць як класыцызм. Іншую — калісьці маньерызмам, калісьці барока і г. д. Дык вось, для мяне культура класыцызму — таталітарна падзяляючая высокае і нізкае, камічнае і трагічнае, правільнае і няправільнае, норму і ненарматыўнае. А барочнае — асабліва калі мы гаворым пра «нізавое» барока — працуе на спалучэньні неспалучальнага. У гэтым сэнсе я заўважыў, што сёньняшняя большасьць — яшчэ ўчорай саромеючыся і грэбуючы (незалежна ад таго па-беларуску ты гаворыш ці па-расейску) трасянкай, яшчэ ўчора жорстка папраўляючы памылкі — сёньня з сымпатыяй усьведамляюць трасянку як найцікавейшы факт і як бы фліртуюць зь ёю. Хоць трасянка, на мой погляд, вымагае фантастычнага вуха і пачуваньня стылю. Гэта тое, дзе лягчэй за ўсё аблажацца выхаванаму ў іншай моўнай культуры, бо жывы носьбіт трасянкі лёгка пачуе фальш.

М.Ж.: Тут ёсьць два цікавых моманта. Першы — пра што казалі амаль усе — калі тыя, хто ў штодзённым жыцьці карысталіся трасянкай, пачыналі аўтаматычна пераходзіць на расейскую ў сытуацыі зьнешніх кантактаў. Другі — тое, што казаў Ігар, спалучаючы трасянку і самаразуменьне нацыі. Трасянка атрымліваецца нейкай патаемнай, партызанскай формай захаваньня беларускай мовы ва ўмовах моўнай каляніяльнай інтэрвенцыі. І ў той самы час, менавіта праз трасянку адбываецца разбурэньне гэтых самых каляніяльных кодаў. У такім выпадку можна зразумець трасянку як моцны сродак будаваньня нацыянальнай сьвядомасьці. Гэта так ці не?

І.Б.: Да. І я думаю, што для мастацкай літаратуры — прынамсі для прозы (бо не ўпэўнены, што на трасянцы можна пісаць вершы) — гэта фантастычна цікавы спосаб дакрануцца да самой рэчаіснасьці. Які з беларускіх празаікаў не адчуваў штучнасьці сытуацыі, калі мы апісваем, напрыклад, маўленьне пэрсанажаў? Гэта зараз стала крышачку больш рэальна беларускамоўных …

Т.К.: Асабліва Іван Шамякін, які пісаў свае творы па-беларуску. Поўны фальш, ніхто не размаўляў ў горадзе на гэтай мове!

А.Х.: Трасянка ў паэзіі магчыма. Напрыклад, «Жэншчына з вядром на галаве…» (http://litradio.by/fanateka/anka-upala/186-trypcikh-levy-bok.html) ці «Красны дзень каляндара» (http://litradio.by/184-krasnyjj-dzen-kalendara.html) Анкі Ўпалы. Праўда, гэта адзін з нешматлікіх літаратурных экспэрымэнтаў. Зразумела, што ў сёньняшняй прозе трасянкі болей. Тут можна вылучыць два напрамкі. Маладыя літаратары экспэрымэнтуюць альбо на мяжы з дыялектамі, спрабуючы сутыкаць правільнасьць і няправільнасьць, альбо на мяжы з сацыяльнымі маўленьнямі, арго. Баба Броня (http://baba-bronia.livejournal.com/) — малады дызайнер, які схаваўся за такой лірычнай маскай амаль 90-гадовай жыхаркі вёскі Рэчыца — спрабуе мясцовыя дыялекты нанізаць на высокую лексыку. І атрымліваецца страшна забаўная рэч. Напрыклад, невялічкая проза «Дзевяць з палавінай начэй», дзе вясковая бабуля цытуе караля Ліра і «Тысячу і адну ноч», распавядаючы казкі па гэтай мадэлі. Зь іншага боку, Сірошка Пістончык (http://pistonczyk.livejournal.com/tag/дэгенератыў) у сваіх «Йопытах» стылізуе ўжо сацыяльныя рэчы — суворых людзей працы, гопнікаў. І найцікавейшы, ўласна кажучы, смак адбываецца ў сутыкненьні высокага і нізкага…

М.Ж.: І вось тут мне карціць запытацца: трасянкавая барочнасьць пра якую ты, Андрэю, раней казаў — гэта нізавая барочнасьць? Інтэлектуальныя гульні ў новае барока? Ці папросту шлях да шырокага чытача — які, магчыма, размаўляе менавіта так?

А.Х.: Зразумела, тут ёсьць пласт унутранай гульні «для сваіх». Але, як ні дзіўна, прарвацца да шырэйшага чытача яшчэ цяжэй. Наіўныя носьбіты трасянкі на ёй ня пішуць. І адразу мусяць адчуваць падвох, калі ўбачаць гэткі тэкст.

М.Ж.: Але ж Ігар казаў, што эра трасянкі нібыта скончылася. А, можа, наадварот — усе тыя працэсы, пра якія ты кажаш, як раз і даводзяць зусім іншае? Тое, што нас чакае пэрспэктыва трасянізацыі, так бы мовіць, беларускай культуры?

Т.К.: Тут узнікла сапраўды слушная думка: беларуская літаратурная мова і трасянка безумоўна разьведзеныя на розныя сацыяльныя группы. Беларуская мова будзе яшчэ больш кшталціцца, набываць больш дасканалыя рысы. А трасянка будзе існаваць, нягледзячы на гэтыя працэсы. Гэта факт. З другога боку, ці мы не заўважаем больш шырокі аспэкт такога паняцьця як трасянка? Калі філёзаф выкарыстоўвае, гаворачы па-беларуску (альбо па-расейску) ледзь ня трыццаць адсоткаў лексыкі лацінскай, ангельскай, нямецкай. Гэта што як не трасянка на нейкім вышэйшым узроўні?

І.Б.: Гайдэгер казаў, што ўсе мы думаем па-грэцку…

Т.К.: Слушна, а сам Гайдэгер гадаваў сваю філязофію на трасянцы, на дыялектах нямецкай мовы! Я сьвядома выказваюся правакацыйна, каб падкрэсьліць сваю думку, што трасянка — унівэрсальны тып культуры, ўласьцівы не толькі беларусам. Ён існуе як у ніжэйшых саслоўях, так і ў самых высокіх. І дае, дарэчы, рэальны плён культурных зьдзейсьненьняў.

М.Ж.: А можна сказаць, што трасянка — гэта й ёсьць жывая мова культуры?

Т.К.: Безумоўна! Паглядзім на эвалюцыю, скажам, славянскай мовы на беларускай зямлі, пачынаючы ад Кірылы Тураўскага і Скарыны… Нават на ўзроўні аднаго чалавека — дзёньніка Фёдара Еўлашэўскага — бачна, як мова праз жыцьцё эвалюцянуе пэўным чынам. Гэта трасянковая мова! Багушэвіч, Дунін-Марцінкевіч — гэта трасянка!

І.Б.: Я думаю, любая мова, якая мае рэальных носьбітаў, ёсьць жывой. Калі супрацьстаўляць жывую і мёртвую мову — дык як маўленьне і норму. Але асноўная праблема мне бачыцца крышачку ў іншым. Гэтыя 20-30 год мы заціскалі трасянку ня проста ў гета — у андэграўнд. Трасянка была знакам некультурнасьці, непаўнавартасьці. Потым, арганізаваўшы супрацьстаяньне беларускай і расейскай мовы, мы пачалі штучна дзяліць усіх насельнікаў Беларусі на расейскамоўных і беларускамоўных. Пры гэтым выключаючы з карцінкі трасянкамоўных. Забываючы, што ўсе мы білінгвы — ў той ці іншай ступені. Што насамрэч няма беларуска- ці расейскамоўных. А ёсьць білінгвы з тым альбо іншым карыстаньнем абодвума крыніцамі. Асабістым моўным міксам.

М.Ж.: Трасянкай у галавох!

І.Б.: Так, у нас ёсьць расейская мова ў галаве. І беларуская. І трасянку мы мусім упусьціць у сваё існаваньне і сьвядомасьць. Можа, не як норму, але як рэальнасьць, якую ня трэба папраўляць ці выціскаць у неўсьвядомленае. Цывілізацыя трасянкі памірае. Але менавіта тады, калі штосьці памірае ў рэальнасьці, яно нараджаецца ў культуры. Бліжэйшае дзесяцігодзьдзе будзе пераўтварэньнем трасянкі ў культурны міт і пашырэньнем гэтай міталёгіі. Але ёй ня выціснуць нарматыўную беларускую мову — і наадварот.

Т.К.: А я скажу на трасянцы: не фальшуй! Жыві настаяшчым!

http://www.belinstitute.eu/index.php?option=com_frontpage&Itemid=1&lang=ru&format=feed&type=rss