Участники:

Дмитрий Кобринский,философ, Берегово

Андрей Лаврухин, старший аналитикBISS

Богдан Мотузенко, к. соц.н SEO Project Bureau, Киев

Анна Путова,историк, директор департамента ЦГИАК, Киев

Павел Усов,политолог, доктор политических наук, Варшава

Андрей Лаврухин: День добрый, дорогие коллеги. Чтобы задать контекст нашего сегодняшнего разговора, сошлюсь на свою небольшую статью под названием «(Р)Евалюция», в которой речь идет об абьюзивном контракте, котрая была написана по свежим следам августовских событий. В скобки я взял букву «р», так как уже во время ее написания — в конце августа — стало понятно, что попытка сделать «быструю революцию» не удалась. Термин «Евалюция» возник вследствие того, как после брутальных событий 9–11 августа, белорусские женщины, остановив насилие, перевели революцию в другой временной режим — она стала развиваться медленно, эволюционно. Образ Евы изначально был связан с арестом фонда Бабарыко и картины Сутина. Этот феминистский тренд и стал основанием для употребления слова «Евалюция».

Всё это подразумевало, что уже в конце августа произошёл перелом и начался долгий процесс, который развивается не так, как в Украине или в Грузии — со стычками, кровью, жертвами — а, скорее (как было потом заявлено), в мирном формате, который подразумевает непровоцирование силовиков на насилие, целенаправленное его избегание, что и стало визитной карточкой белорусского протеста.

Таким образом, «(Р)Евалюция» в Беларуси разделяется на два типа — быструю и медленную. Быстрая революция имеет отчетливый политический акцент, она подразумевает свержение политической власти. Медленная же революция — это революция социальная, подразумевающая трансформации социума, установок людей и т. д. В этом аспекте можно констатировать, что люди в Беларуси начали меняться, у них появились другие интересы и установки, у них появилось желание осмыслять общество и жить по-другому.

Но в этой связи возникает вопрос, актуальный и для внешних акторов, и для экспертов, и для участников белорусских событий: как соотносятся быстрая и медленная революции? Можем ли мы сказать, что быстрая (политическая) революция уже не сможет произойти в ближайшее время? Либо, несмотря на неудачу, она всё же может случиться?

На мой взгляд, 26 октября был дан ответ на этот вопрос — энергия стремлений к быстрым изменениям была исчерпана, и теперь мы переходим в «медленный режим», выраженный в маршах и «партизанских» акциях, которые направлены уже не на свержение режима, а на медленное раскачивание общества, которое в условном будущем может трансформироваться, что, как часто сейчас говорят, «рано или поздно» приведет и к свержению нынешней политической власти.

Собственно, мой первый вопрос состоит именно в этом: действительно ли энергия политической революции уже исчерпана? Насколько обоснован оптимизм, связанный с долгой революцией, которая «рано или поздно» повлияет на политический расклад сил?

Павел Усов: Диагноз поставлен точно. Однако у меня остается один вопрос: почему протесты не вызвали революционных изменений, хотя формально для этого сложились все условия? И почему протест стал переориентироваться в мирное русло, а женщины стали инструментом для этого? Ведь с точки зрения революции это деструктивный ход событий, так как революция либо происходит быстро, либо не происходит вообще.

Как раз тут аналогия с Майданом 2014 года очень уместна. В тех условиях также одновременно шли два процесса — эволюционный и революционный, а оппозиция осуществлял функцию переориентирования протеста в мирное русло. Хотя если сравнивать с ситуацией в Беларуси, то тут важным социально-политическим обстоятельством являются выборы, которые стали значимым и легитимным обоснованием протестов. Но почему-то лидеры белорусского протеста, несмотря на это обстоятельство, также пытаются перевести процесс в мирное (эволюционное) русло? Не является ли этот красивый протест одновременно «похоронным маршем»?

О том, что революция прекратилась, свидетельствуют по меньшей мере два факта: во-первых, когда протестующие начали обниматься с солдатами внутренних войск, отказавшись от силового взаимодействия с ними; во-вторых, когда волонтеры защищали от протестующих СИЗО. И если рассуждать с практической точки зрения, то можно констатировать, что любая власть пытается контролировать протест, используя в том числе подготовленных людей, целью которых является перенаправление разрушительных намерений и настроений протестующих в позитивное и мирное русло. Вполне возможно, что в белорусском протесте происходит то же самое.

Тем более, что у белорусского протеста нет однозначного лидера, с конкретной идеей или целью, который смог бы вернуть действия протестующих обратно в революционное направление.

С другой стороны, эта эволюционная составляющая имеет безусловное положительное значение с точки зрения трансформации общества. Без этой, уже произошедшей трансформации, быстрая революция однозначно была бы обречена на провал. Первоначально протестующие представляли собой взбудораженный и возмущенный электорат. Неизвестно было, «остынет» ли он или превратится в нацию. Опыт показал, что произошло второе — возродилась белорусская нация. Причем это отличает события в Беларуси от событий в Украине, так как на Майдане вопрос национальной самоидентификации для большинства людей не стоял. И чем дольше будет продолжаться протест, какие бы формы он не принял, тем дольше будет продолжаться процесс эволюции в аспекте формирования национальных ценностей.

Фактически это самое важное достижение в нынешнем белорусском протесте. То есть в определенном смысле революция произошла. Она произошла в сознании людей. И это важнее, чем сам факт возможной смены режима. И чем дольше будут осуществляться репрессии, чем больше Лукашенко будет получать поддержку от России, тем консолидированнее будет национальное самосознание, как минимум в символическом выражении.

Революция сознания является обязательным предшественником для политической революции. В сегодняшних условиях это позволяет продолжать протесты и препятствовать авторитарным рецидивам, которые, к примеру, произошли в Украине в 2010 году.

Андрей Лаврухин: У меня есть своя версия, почему «быстрая революция» не состоялась. Для начала следует отметить, что в политической кампании, предшествовавшей выборам, участвовало много неофитов. Не было никакой системной оппозиции и представителей «старой гвардии». Напротив, это были новые люди, которые были вдохновлены новыми политиками (Бабарыко, Цепкало). И когда Лукашенко называет их «буржуйчиками», он фактически улавливает их социальную суть. Действительно, это своеобразная буржуазная революция, участники которой стремились к изменениям, не связанным с изменением социально-экономических условий. В каком-то смысле это такая же «революция достоинства», которая произошла в Украине. Однако, в отличие от украинских событий, в течение нескольких дней после начала протестов все лидеры были арестованы.

Второе обстоятельство заключается в том, что участники относились к протесту как к «карнавалу». У них не было цели занять какую-то территорию, как в случае с Майданом. То есть изначально протест имел мирную форму, что сформировалось спонтанно и не было сознательной целью протестующих. До стычек и силового противостояния с милицией дошло постепенно и разворачивалось в эдаком «игровом» режиме.

Также следует констатировать тот факт, что впоследствии оказалось, что белорусская «эволюция! стала определяться в этом своем качестве „in opposite“ по отношению к украинскому Майдану, поскольку для многих экспертов и участников украинская революция не была успешной, а значит, не могла стать примером для подражания. Тем более, что она привела к большому количеству жертв. Белорусы отнеслись к этому рационально и рассудительно, полагая, что повторять Майдан и приносить жертвы, не получая результата, бессмысленно.

Богдан Мотузенко:Не хочу спровоцировать дискуссию о термине «революция», но изложу два своих ощущения, касающиеся всего периода, начиная с Майдана до сегодняшнего дня. Хотя можно согласиться с понятиями «быстрая» и «долгая» революция, однако, революций (которые в полной мере) коротких, скорее, не бывает. Та же английская буржуазная революция длилась почти четыре года с момента первых претензий парламента к королю вплоть до его казни. То же самое касается ряда других революций, которые проходили через разные этапы — и через стадию карнавала, и через стадию обнаружения единомышленников, через стычки с представителями властей и демонстрацию им добрых намерений. Украинский Майдан тоже пережил этап, во время которого протестующие дарили цветы бойцам «Беркута». Те же ощущения я связываю и с Беларусью.

Второй тезис. В случае удачного свержения власти вследствие насильственных действий возникает последующая длительная сложная и противоречивая ситуация эволюционных изменений. Либо если революция затягивается в силу каких-то причин, население начинает лучше понимать, что происходит. И тогда люди будут относиться к ситуации менее эмоционально, но более прагматично, понимая, для чего нужно свергать власть и какие трансформации производить.

Поэтому гораздо более важно, чтобы длительная революция позволила оформиться новым политическим и социальным взглядам, а также формированию соответствующих сил, способных к принципиальным изменениям.

Если же революция происходит слишком быстро, то такие силы не успевают сформироваться, и тогда резко повышаются риски реставрации и отката. И люди начинают сомневаться в необходимости уже произошедших изменений.

Андрей Лаврухин: В «долгой» революции время работает не только на революцию — точнее, не на позитивный сценарий ее осуществления. Если бы белорусское общество было изолировано от внешнего мира, то время не имело бы значения. Однако у Беларуси есть сосед — Россия. Причем сейчас происходит процесс подготовки к внесению правок в Конституцию, которые копируют аналогичные российские правки от января-марта 2020 года. Кроме того характер нынешнего партийного строительства говорит о том, что новые партии будут пророссийскими.

Это означает, что к местному авторитарному фактору присоединяется фактор активного российского влияния. Поэтому долгая революция имеет высокие риски неудачи.

Возможно, состоится внешнее вмешательство. Однако также важно, каким оно будет. Присутствие Росгвардии на улицах Минска будет консолидировать общество и укреплять национальную идентичность. Но если это будет партия, которая будет говорить на понятном для всё еще политически наивного и неискушенного населения языке, это создаст двойственную и даже неопределенную ситуацию. Часть людей поддадутся этому влиянию. И это уже происходит.

А это означает, что Беларусь перейдёт к новому авторитаризму, возможно, еще более жесткому и длительному. Поскольку в России ресурс таких авторитарно мыслящих консерваторов колоссальный. Это обстоятельство нельзя не учитывать.

В первые дни протеста говорили, что тема внешнего влияния не актуальна, так как это сугубо внутреннее дело Беларуси. Но сейчас становится очевидным, что это не так. И Лукашенко невозможно сбросить, не учитывая этот вопрос. И даже после этого придется обращать на него серьезное внимание. Сегодня уже сама повестка дня формируется в соответствующем залоге, когда речь идет о партийном строительстве. Например, партия «Союз» — это достаточно известные по своим взглядам люди, которые имеют непосредственное отношение к одиозным консерваторам из РФ.

Однако пока «вопрос российского влияния» является темой в основном для экспертного обсуждения и некоторых более националистически настроенных протестующих. Остальные находится в состоянии «когнитивного диссонанса». Потому что, с одной стороны, этот вопрос не был в повестке дня революции в августе. А сейчас, когда Путин сказал о том, что белорусские силовики не были очень жестоки, после того, как возникла возможность помощи со стороны Росгвардии, а также после озвучивания изменений в Конституцию — сложилась новая ситуация.

И вот люди, которые не решили еще проблемы с Лукашенко, оказываются перед еще одной, гораздо бОльшей, проблемой. И это перегружает сознание обывателя. Это даже эксперты не в состоянии переварить. Поэтому до сих пор этот вопрос не включен в повестку.

Анна Путова:Беларусь сейчас проходит «экспрессом» этапы, которые прошла Украина в 2004 и 2013 годах. И в этом смысле объятия с силовиками — один из них. Это попытка привлечь на свою сторону силовиков, которых протестующие воспринимают не только как врагов, но и как соотечественников. В Украине даже звучал соответствующий лозунг «милиция с народом», и это оказывало свой эффект. В многочисленных оцеплениях часто стоят срочники, которые отличаются от бойцов спецподразделений. Они вынужденно выполняют приказ, и поэтому попытка обратить их на свою сторону полностью оправдана. Уже есть факты, когда белорусские милиционеры покидают страну, не желая участвовать в этих событиях на стороне режима.

Андрей Лаврухин: Анна, белорусские силовики, которые разгоняли демонстрантов — это совсем другая история, это не колеблющиеся срочники, но участники (реальные и потенциальные) «эскадронов смерти», они беспощадны.

Богдан Мотузенко:Здесь важно отметить, что по моим ощущениям наблюдателя белорусские спецподразделения милиции уже были готовы к таким событиям. Их готовили к ним со времен последнего украинского Майдана. И даже в ситуации дарения цветов протестующими было заметно отличие: белорусский ОМОН был проинструктирован, как себя вести в этом случае.

Анна Путова:Аналогично в 2004 году протестующие пережили этап восторга от собственного единства. И вопрос самоидентификации все же стоял перед ними. Ко второму Майдану сформировалась национальная идея, которая укрепилась в его ходе. И здесь, в отличие от Беларуси, отношение к России оказалось намного более однозначным. Участникам Майдана было понятно, что Россия поддерживает украинскую власть, против которой они выступали.

Что касается сомнительности результатов Майдана. Такое впечатление может сложится разве что со стороны. Участники Майдана воспринимали его также как защиту национальной идеи в противостоянии с Россией, так как, повторюсь, РФ активно влияла на действия украинской власти. И Россия однозначно воспринималась как враг.

Если обратиться к историческим аналогиям, то можно привести в пример французскую революцию, которая длилась 10 лет. Там также поначалу произошел социальный всплеск, перешедший в революционный «поток», после чего революция вынуждена была начать защищать себя — наполеоновские войны были поначалу защитой Францией своих границ от агрессии имперских стран, которые стремились задушить революцию и восстановить монархию.

Ситуация в Украине похожа на французскую, так как у нее также есть имперский враг, который стремится восстановить прежнюю систему. К сожалению, в Украине нет своего Наполеона, но есть буржуа, которые не хотят расстаться со своими интересами.

И белорусам следует понимать, что свою независимость и идентичность необходимо будет защищать с оружием в руках, осознавая, кто является врагом.

Дмитрий Кобринский:На мой взгляд, нужно не сравнивать события в Украине и Беларуси, а искать отличия между ними. А также между грузинскими, армянскими, киргизскими и так далее. Потому что даже в Беларуси отчетливо видна собственная специфика.

Мы живем в меняющемся мире. Причем происходят глобальные процессы, которые в каждый момент времени влияют на события в разных странах, меняя их характер, если они случаются не одновременно. Сегодня, например, одним из таких глобальных процессов является пандемия COVID-19, которая существенно повлияла на ситуацию в мире с экономической, политической и социальной точек зрения. И в этих условиях события в Беларуси также приобретают собственную специфику, отличающую их от событий в Украине семилетней давности.

С одной стороны, сегодня внешние силы в гораздо большей степени заняты собственными проблемами. С другой — образ России не так демонизирован, как в 2014 году. Таким образом, Беларусь вошла в революцию в условиях нового (другого) мира.

Что интересно, существенная часть украинцев воспринимает нынешнего Лукашенко как защитника белорусского суверенитета от влияния международного (корпоративного) сообщества, влиянию которого поддался Зеленский. И на этом фоне его статус диктатора размывается.

Что касается «революции» и «эволюции», то чем дольше будет длиться противостояние, тем больше оно будет укреплять белорусское общество в противовес Лукашенко и России. Тем активнее белорусы будут искать экзистенциальный выход на своих лестничных площадках, как это происходит на известных «чаепитиях». И в этом ее специфика.

Иногда даже сложно объяснить сторонним людям, что происходит в стране, где идет революция, потому что у них нет специфического экзистенциального опыта для восприятия происходящего. Приобретение сегодняшней Беларусью такого экзистенциального опыта — это важная составляющая сегодняшних процессов. Причем нельзя замыкаться на вопросах, будет ли Беларусь самостоятельной или нет. Очень важно также, какой она будет, если окажется самостоятельной.

Андрей Лаврухин: Возвращаемся к соотношению быстрой и долгой революции с учетом фактора России, который работает совсем не на модернизацию. Даже если протест в Беларуси продолжится на микро-уровне (дворы), это не приведет к изменению власти. Напротив, она может стать еще более жесткой, превратившись уже в какое-то подобие военной диктатуры. Не станут ли эти дворы новыми «кухнями» по аналогии с стереотипными советскими кухнями, на которых и происходило политическое и гражданское осмысление реальности? Можем ли мы говорить сейчас, что мы уже, пусть по пути долгой революции, но необратимо движемся к модернизации? И возможен ли откат?

Дмитрий Кобринский:Я не испытываю в этом отношении никакого оптимизма. Вполне возможен откат и ужесточение диктатуры с переходом его в постсоветское состояние. Однако я хотел бы привести два биографических аргумента, которые, на мой взгляд, имеют существенное значение для этой ситуации. Я имею в виду персональные истории старения, здоровья и болезни Владимира Путина и Александра Лукашенко.

Дело в том, что в Беларуси даже больше, чем в России режим держится на Лукашенко. И я не вижу никакой другой фигуры в Беларуси, которая могла бы возглавить авторитарный режим. Из этого следует два сценария. Первый — это демократизация после ухода Лукашенко. А второй — поглощение Россией.

Павел Усов:Несомненно, фактор России для Беларуси является ключевым. Во-первых, электоральная белорусская «революция» основывается не на националистических установках, а на буржуазных. В результате, основным посылом стал «кто угодно, но только не Лукашенко». При этом нередко людей не смущал Путин в качестве альтернативы. И это настроение подтверждается тем, что основные кандидаты от оппозиции — Бабарико, Тихановская и Цепкало — это де-факто кандидаты «русского мира», а не белорусского.

После этого произошла национальная трансформация, что оказалось чудом и сюрпризом, в том числе и для России, которая даже вынуждена была изменить свою стратегию поведения по отношению к Беларуси. Национальный фактор стал угрозой для Путина. Возможно, у России была заинтересованность в «революционном давлении», чтобы реализовать какой-то свой план, но национальный подъем полностью изменил ситуацию, на которую этот план был рассчитан.

И поэтому первичной задачей для России остаётся сохранение диктатуры в Беларуси. Будет ли это Лукашенко, коллективная диктатура, «черные полковники», бюрократический аппарат — не имеет значения. Но диктатура сохраняет привязку Беларуси к России.

А тот факт, что нынешняя оппозиция воспроизводит пророссийскую риторику и пытается призвать Путина выступить от лица народа является признаком дефицита национального сознания у тех, кто возглавлял электоральный процесс.

Теперь к вопросу о зависимости позиции России от долгого или быстрого формата белорусской революции. К сожалению, такой зависимости нет. Ни в случае быстрой, ни в случае долгой революции нет никаких препятствия для России вмешаться в ситуацию. В первом случае Россия может вмешаться силовым путем.

Причем здесь нужно учитывать, что как таковой белорусской армии не существует, как и фактически белорусских силовиков вообще. В случае национальной революции они не стали бы защищать суверенитет, потому что они всегда были ориентированы на Россию и никогда не рассматривали ее в качестве врага. В этом, как раз, заключается отличие Белоруссии от Украины, на Западе которой развивалась мощная антироссийская идентичность.

Причем по последним исследованиям, пророссийская ориентация белорусов сохранилась. Например, большинство из них поддерживали действия России в Крыму. Россия никогда не воспринималась ими как угроза.

Хотя понятно, что дальнейшая поддержка Путиным Лукашенко в условиях социальной конфронтации все сильнее будет формировать понимание, что Россия не будет предпринимать никаких действий для демократизации Беларуси.

Но тут возникает еще один принципиальный вопрос: нужна ли демократия тем, кто выходит сегодня на протест? Они выступают против Лукашенко и требуют новых выборов, но являются ли они носителями ценностей демократии? Причем интересно, что часть людей убеждены, будто в России демократия и к ней следует обращаться за поддержкой, например, с целью восстановления правового поля Беларуси («фактор Цепкало»).

Что же касается долгой революции в этом контексте, то тут остается вопрос о возможности сохранения позитивной динамики и процесса «эволюции». Потому что нельзя не указать на то, что упомянутые «чаепития» происходят только в Минске, но не в регионах…

У власти остается возможность «зачистить» это «пространство», опираясь на Россию, особенно если будут внесены изменения в Конституцию и произойдет интеграция (крымизация) Беларуси.

Богдан Мотузенко: То, о чем говорит сейчас Павел, происходит в Украине, но в более широком масштабе с точки зрения общественного мнения. Одна из причин победы Зеленского заключается в том, что он не откровенно антироссийский. Он политик, который допускает, что с Россией можно договориться. Я не уверен и не хочу говорить, что он агент Кремля, но он допускает формат договорённостей с Россией, а для проукраински настроенной части населения, в условиях войны и, главное, травмы войны, это очень много значит. И здесь возникает тот же вопрос, что задал Павел: являются ли люди, которые участвовали в Майдане, либералами? И, будучи антироссийскими, являются ли они прозападниками? В какой системе координат по отношению к России будут происходить трансформации общественного мнения с развитием ситуации в Беларуси?

Андрей Лаврухин:Уважаемые коллеги, мне кажется, этот вопрос мог бы стать темой отдельной дискуссии, которую мы специально могли бы посвятить отношениям между Россией, Беларусью и Украиной как в её нынешнем, так и в возможном будущем состоянии. Спасибо большое за ваше участие.