Политика ЕС в отношении Беларуси

Участники:

Алексей Пикулик,BISS (модератор)

Влад Величко,ЕвроБеларусь

Алег Гулак,Беларускі Хельсінкскі Камітэт

Уладзімір Лабковiч,Праваабарончы цэнтр «Вясна»

Александр Отрощенков,Европейская Беларусь

Сергей Чалый,Финансовый аналитик

Андрей Егоров,Центр европейской трансформации

Евгений Прейгерман,Либеральный клуб

Сяргей Лісічона,Асамблея НДА

Юрый Чавусаў,Асамблея НДА

Владимир Мацкевич,методолог, философ. АГТ-ЦСИ

Владимир Дунаев,Общественный Болонский комитет

Дзяніс Мельянцоў,BISS

Андрэй Казакевч,Інстытут палітычных даследаванняў «Палітычная сфера»

Алексей Пикулик: Сегодня мы собрались для того, чтобы поговорить о политике ЕС в отношении Беларуси. Мы не хотели бы останавливаться исключительно на санкциях, Однако уже две недели идет довольно скандальное обсуждение темы санкций, поэтому позвольте передать слово Денису Мельянцову для краткого изложения позиции БИССа по этому вопросу.

Дзяніс Мельянцоў: Я тут як адзін з фігурантаў гэтага скандалу хачу падсумаваць тое, што ўжо было сказана, тую позіцыю BISS, якая першапачаткова была адносна санкцыяў, адносна дыялогу з Еўрапейскім саюўзам. Так атрымалася, што практычна супалі храналагічна мой невялічкі «Бліц» па еўрапейскіх санкцыях і той скандал, які пачаўся вакол Офісу за дэмакратычную Беларусь і гэтых не вельмі прыемных разборак у медыях і вакол медыяў.

У прынцыпе, наша пазіцыя пазначана ў тэксце «Бліца» пра еўрапейскія санкцыі ў дачыненні да Беларусі. Я зараз не буду гэта ўсё падрабязна расказваць. Некалькі тэзісаў там было агучана, і яны пасля абмяркоўваліся падчас дыскусіяў.

Наступны тэзіс быў такі, і падчас гэтага скандалу мы таксама прытрымліваліся гэтага тэзісу, што BISS, у прынцыпе, не выступае за безумоўную адмену ўсіх санкцый Еўрапейскага саюзу, але мы лічым, што карэкцыя таго чорнага спісу, які зараз ёсць была б карысна і ўладам, і грамадству, і Еўрапейскаму саюзу, які б прадэманстраваў, што ён сочыць за сітуацыяй у Беларусі, і ён клапоціцца аб сваіх адносінах. Чорны спіс у тым стане, які ёсць, у некаторай ступені здзек з таго, што адбываецца ў Беларусі. Там ёсць і памерлы чалавек, і тыя людзі, які невядома якім чынам там апынуліся. Мы якраз падтрымлівалі Офіс за дэмакратычную Беларусь у працэсе абмеркавання, перагляду гэтага спісу. Трэці тэзіс палягае ў тым, што, калі разглядаць санкцыі як пакаранне для рэжыму, і з іншага — як стымул для выканання патрабаванняў, то пад пытаннем: наколькі гэта значнае пакаранне для тых людзей, які парушаюць правы чалавек, і наколькі гэтыя санкцыі могуць прастымуляваць нейкія змены ў краіне? Мой адказ як эксперта палягае ў тым, што санкцыі ў такім выглядзе не працуюць, яны толькі абвастраюць сітуацыю.

Магчыма, нешта б змянілі поўнамаштабныя санкцыі: эмбарга, байкот і гэтак далей. Але тут паўстае іншае пытанне: як мы будзем разглядаць фактар Расіі, і наколькі фактар Расіі паўплывае на магчымасць увядзення гэтых санкцый, або на абыход гэтых эканамічных санкцый.

Алексей Пикулик:Спасибо большое, Денис. Денис подошел к обсуждению первого вопроса: оказывают ли санкции и политика изоляции в целом влияние на усиление репрессий внутри Беларуси? Это тот вопрос, ответ на который прозвучал в тех цифрах, которые есть. Я тоже прослеживал частоту административных репрессий в моменты репрессий и в моменты диалога. Разница 330%.

Андрей Егоров: Люди отвечали на вопрос: влияла ли либерализация 2008 года на снижение репрессий. Да, на этот вопрос вы отвечаете. Но вы не отвечаете на вопрос: как применение санкций влияет на усиление или ослабление репрессий?

Уладзімір Лабковiч:Тыя лічбы, якія прывёў Дзяніс, сапраўды адпавядаюць рэчаіснасці. Трэба зразумець, з чаго яны пачаліся. Яны пачаліся з таго, што амерыканцы ўвялі эканамічныя санкцыі, згубілі сваю амбасаду, быў адпаведна разрыў дыпламатычных адносінаў. І пасля гэтага рэжым пайшоў на вызваленне палітвязняў. Не пачынаючы дыялога, рэжым пайшоў на вызваленне палітвязняў. Вярхоўны суд вызваліў Дашкевіча, у ліпені 2008 года выйшаў Казулін, і толькі пасля гэтага пачаўся дыялог. Зараз жа прапанова вярнуцца да 2008 года самім. Тады да гэтага шлі два бакі, былі нейкія ўзаемныя патрабаванні, былі нейкія саступкі, дыпламатычныя перамовы, і пасля гэтага пачаўся дыялог. Зараз жа прапанова пачаць што? Маналог? Для дыялогу патрэбна двое. Як мы вернемся да 2008 года, калі няма палітычнай волі ў сённяшняга рэжыму, і гэта, мне падаецца, відавочна. Я хацеў бы, каб был адказ, як мы будзем вяртацца ў 2008 год?

Алег Гулак:Трэба зразумець, што больш эфектыўна: санкцыі ці нешта іншае, як мінімум адмова ад санцый ці нейкі дыялог, калі ён магчымы? І хто што можа зрабіць для дыялогу? Канечне, у нашай гісторыі перамешваліся жорсткія перыяды і больш мяккія перыяды. І што першаснае, а што другаснае: жорсткасць прывяла да вызвалення і магчымасці змякчэння. Ці наадварот пачатак змякчэння прывёў да таго, што палітзняволеных выпускалі, і ўвогуле памер рэпрэсій змяншаўся? І можна і тое, і іншае дастаткова абгрунтоўваць. Я не бачыў нідзе, ні ў адной крыніцы, які эфект мелі тыя амерыканскія санкцыі, колькі гэта каму тады каштавала? І гэта рэальны эфект ці нерэальны? Вялікае пытанне, колькі што можа каштаваць зараз? Калі мы можам пабачыць эфект, гэта адна размова. Я пакуль не бачу эфекту ад санкцый. Акрамя таго, што гэтыя санкцыі маральныя, і яны маюць абсалютна ўсе маральныя падставы для таго, каб яны былі. Але эфект — гэта іншае пытанне.

Юрый Чавусаў:У мяне невялічкая заўвага адносна папярэдняга перыяду, які мы тут узгадалі — 2008 года. Я нагадаю, што тады не было сітуацыі выключна санкцыяў. Элемент дыялогу і перамоваў распачаўся практычна адразу, як санкцыі былі ўведзеныя. У 2006 годзе з’явіліся славутыя 12 умоу i пазітыўны меседж беларускаму грамадству. Такім чынам, у 2008 годзе ішло сапраўды два працэсы: узмацнення санкцыяў і працэс перамоваў.

Вяртаючыся да таго, што казаў Дзяніс, мне падаецца, што абмен меркаваннямі, які адбыўся, мае сапраўды вялікую карысць, таму што зараз пазначана некалькі пазіцыяў, і дыскусіі вядуцца на цывілізаванай мове. І ў гэтым ёсць вялікая карысць. Адносна аргументу пра ўплыў санкцый. Я не магу сказаць пра эканамічны складнік, ёсць эканамісты, якія гэта могуць зрабіць. Мне падаецца, што ацэньваць уплывовасць ці неўплывовасць санкцыяў неабходна не ў грашовым памеры, а зыходзячы з тых мэтаў, якія ставяцца пры ўвядзенні санкцыяў. І я сыходжу з таго, што мэты беларускага грамадства і тых палітыкаў, якія лабіююць увядзенне санкцыяў ці зняцце санкцыяў, не прагавораныя. І праблема ў тым, што бакі ў гэтых спрэчках не зусім разумеюць пазіцыі адно аднаго.

З боку Еўразвязу я бачу мэту закрыць беларускае пытанне. Санкцыі — гэта зручная стратэгія. Гэты шлях абраны, ён узмацняецца. І будзе 300 чалавек у спісе, будзе 500. Гэта такая дарога, па якой зразумела, як крочыць наперад. Будзе наступны суд у наступным месяцы — будзе наступная партыя візавых абмежаванняў. Пабочныя эфекты гэтых санкцыяў у выглядзе змены палітыкі рэжыму я не магу ацаніць, бо я не магу сказаць, што робіцца ў галаве спадарыні Ярмошынай у сувязі з тым, што яна не можа наведаць Парыж. Але я не бачу, што палітыка тых асобаў, якія падпадаюць пад санкцыі, змяняецца. Ярмошына як зацвярджала тыя вынікі падліку галасоў, якія ёй прадастаўлялі, так яна і зацвярджае.

І калі весьці размову тэзамі, якія агучыў Дзяніс, то я ўпэўнены, што санкцыі не змяняюць беларускі рэжым. Яны папросту не ў стане гэта зрабіць, не ў стане зтмяніць недэмакратычную сутнасьць гэтага рэжыму. Але яны ў стане дзейнічаць на індывідуальным узроўні — спрыяць вызваленню палітвязняў, а значыць — зрабіць рэжым менш жорсткім, не змяняючы, аднак, ягонай сутнасці. І калі мы гэта прызнаем, мы зможам інакш ацэньваць тую славутую эфектыўнасць, наколькі яны эфектыўныя, наколькія яны павінны быць пастаяннымі.

Любыя санкцыі, калі мы хочам, каб яны былі эфектыўнымі, яны павінны быць гнуткімі. Павінен быць механізм іх увядзення, празрысты і зразумелы механізм іх зняцця альбо карэкцыі. Тут казалі, што санкцыі — гэта механізм пакарання. Але мэтай пакарання не можа быць помста. І я разумею людзей, якія кажуць, што іх сябры ці сваякі знаходзяцца за кратамі, і яны хочуць помсціць. Але не можа быць помста мэтай гэтых санкцый.

Алексей Пикулик:Была задана очень интересная рамка. Санкции, естественно, должны оцениваться с точки зрения адекватности тем целям, которые перед ними ставятся. Формально Европейский союз ставит целью реабилитацию политзаключенных и улучшение в области прав человека в Беларуси. Но это формальная цель. Какова реальная цель Европейского союза, чего он хочет добиться? Смены режима? Освобождение политзаключенных? В чем цель?

Александр Отрощенков: Очень сложно определить корреляцию. В 2008 году ситуация не была стерильной. С одной стороны, было потепление в отношениях с Евросоюзом, с другой — похолодание с США. Можно сказать, что тогда было меньше административных задержаний, но были другие формы репрессий. Были похищения молодежных активистов с вывозом в лес, где их избивали, заставляли копать себе могилы. Массово применялись приговоры без направления в колонии и т. д.

Визовые ограничения сложно называть санкциями, это, в принципе, признает и Евросоюз. Но мы видим, что даже такие ограничения чувствительны для режима. Это видно по усилиям, которые предпринимаются для их отмены. Все эти разговоры идут не без сигналов со стороны белорусского режима. Например, письмо брюссельского офиса. Я не думаю, что оно просто так возникло. Я думаю, что начался какой-то процесс тайной дипломатии. И совершенно очевидно для меня и для всех, что какие-то сигналы из Минска идут.

Виганд ведь не просто так приехал? Я считаю, что он получил определенные сигналы.

Алексей Пикулик: Ваш тезис о том, что репрессии были во все периоды, это действительно так. Но проблема в том, что в моменты диалога они уменьшались в 3,5 раза.

Андрей Егоров:По поводу корреляции санкций и репрессий есть достаточно забавный анекдот. Статистика говорит, что чем больше потребляется мороженого, тем больше изнасилований. Корреляция очень четкая, но потребление мороженого не является причиной изнасилований. Просто есть третий фактор, который в этом случае является причиной. И он называется лето. Корреляцию вы можете находить, но влияние санкций на репрессии нужно доказать. Я не вижу такого доказательства. Это первое.

Мне кажется: то, что было поставлено вначале как вопрос «политика Европейского союза в отношении Беларуси» — это правильный ракурс. Разговор о санкциях и то, что происходит в последние месяцы в белорусской политике — это своеобразная форма фрейдовского «вытеснения». Вместо того, чтобы заниматься насущными проблемами, которые стоят перед гражданским обществом и страной, мы занимаемся обсуждением всякой ерунды, включая санкции. Не надо решать за ЕC, что ему делать. Решайте те проблемы, которые стоят перед вами. Проблема состоит в том, что Европа не может выстраивать осмысленную политику по отношению к стратегиям и действиям гражданского общества и демократической оппозиции в Беларуси, потому что такой стратегии действий нет. Действуют в разных направлениях куча субъектов. Попытки согласования и консолидации позиций были, но только в рамках национальной платформы Форума гражданского общества Восточного партнерства. После 19 декабря обсуждалась резолюция, которую вы подписывали.

Последний тезис. Непонятна вообще прагматика обсуждения сейчас этого вопроса о санкциях. Я понимаю, с чем она была связана после 19 декабря. Но почему сейчас? Что изменилось? Ничего не изменилось.

Влад Величко: Я отталкиваюсь от заявленной темы, которая шире, чем вопрос санкций. Я понимаю, что сегодня два тезиса не оспариваются. Первое — санкции не приводят к каким-либо существенным изменениям к лучшему в стране. Имеются ввиду те санкции, которые сейчас реализуются. Второй тезис, который так или иначе был озвучен, что у Евросоюза нет никакой понятной и прозрачной стратегии того, что делать со страной. Стратегия связана с тем, как закрыть белорусскую тему, это одна из интерпретаций того, какая может быть стратегия, но, наверное, не единственная. Во всяком случае, кабинет Фюле пытается другим способом работать с этой проблемой. И в отношении Евросоюза к Беларуси я не вижу никакого однобокого отношения: санкции и больше ничего. За все годы, пока я наблюдаю Восточное партнерство, постоянно идут предложения кнута и пряника. Предложения денег были, и предложения интеграции были даже в эпоху, когда санкции уже были введены. Поэтому вопрос санкций является производным от вопроса, что делать с белорусско-европейскими отношениями. А по этому вопросу существуют как минимум две стороны, которые по этому поводу должны высказываться: Европейский союз и Беларусь. А внутри Беларуси кроме государства должно высказываться еще и гражданское общество. Вопрос сейчас не в санкциях, а в цели белорусско-европейских отношений. В том, как ее формулировать? Мне кажется, что эта цель в том, как вернуть Беларуси западный вектор отношений, развития. И вокруг этого должна строиться стратегия.

Владимир Дунаев: Предвкушение оживления диалога с Европой усиливает иллюзию того, что у Беларуси есть реальный геополитический выбор. Как будто от доброй воли беларуской власти зависит возвращение к традиционной стратегии балансирования между Востоком и Западом, благодаря которой удавалось некоторое время ускользать из удушающих объятий восточного соседа. Однако было бы ошибкой не видеть перемен в Восточной политике Запада и Европейского союза, в частности. Как это не горько признавать, но Беларусь сегодня Европе не нужна. Есть немало людей на Западе, которые искренне заинтересованы в позитивных переменах в Беларуси. Но это не может отменить тот факт, что у Европы больше нет политики по отношению к Беларуси. Нет никакой стратегии. Ни хорошей, ни плохой. Это повторяют на разные лады и западные и местные эксперты.

У Европы нет стратегии потому, что она ей не нужна. Европе не нужна буферная роль Беларуси, которая прежде позволяла Лукашенко в нужный ему момент вовлекать Запад в очередной раунд свой игры на противоречиях между Европой и Россией. Для этой игры необходимо было бы вернуть в Восточную политику ЕС российскую угрозу. Однако именно ее ЕС и не желает сегодня признавать. Попытки балтийских стран убедить своих союзников в серьезности вызовов их безопасности со стороны России встречают решительный отпор. На традиционной «Снежной встрече» в Тракае в январе этого года им еще раз объяснили, что у России и у Запада есть общие интересы на юге: Северная сеть доставки грузов в Афганистан, Иран и др. На фоне этих вызовов никто не готов портить отношения с Россией ради Беларуси. Символические санкции против беларуских чиновников — это, пожалуй, то немногое, что еще не дает европейским политикам забыть о существовании нашей страны, а Восточной политике окончательно расстаться с притязаниями на нравственные цели. Министр иностранных дел Литвы, видимо без особой надежды на успех призывал своих коллег из ЕС не отодвигать на задний план ценности и принципы во внешней политике в угоду соглашательству и конформизму по отношению к проекту Евразийского союза. У него были основания для этого.

Влад Величко: Притом, что я многие из этих тезисов воспринимаю с тревогой, но должен заметить, что иранская и афганская проблемы существовали и в эпоху потепления белорусско-европейских отношений. Они не мешали Европе строить отношения с Беларусью. И вообще при всем геополитическом трагизме ситуации, вопрос должен состоять в том, что, собственно, Беларусь хочет и должна делать в этих условиях. Мы знаем, что есть Иран, Афганистан, они сохранятся на карте и будут вызывать какое-то внимание в мире. Но мы же не можем ждать, пока это все разрешится. Соответственно, у нас как у страны, экспертного сообщества, гражданского общества должна быть стратегия налаживания отношений в этой ситуации, в том числе и по налаживанию белорусско-европейских отношений в интересах Беларуси. Даже если Европа будет не очень внимательно относиться к тому, что происходит у нее под носом.

Владимир Мацкевич: У нас в рассуждениях о международной обстановке и политике есть два неадекватных масштаба рассуждения. С одной стороны, мы слишком преувеличиваем свои проблемы и настаиваем на диалоге и контакте с Западом, исходя из того, что «смотрите, какие ужасы и кошмары у нас происходят». И все внешние собеседники говорят: да, мы понимаем, вам больно, но, в общем-то, по сравнению с тем, что происходит вокруг, у вас все не так страшно, поэтому не визжите, а давайте спокойно разговаривать. Это один неадекватный масштаб.

Другой неадекватный масштаб — когда мы пытаемся рассуждать о Беларуси с позиции глобальной шахматной доски, когда сопоставляем свои проблемы с проблемами Ирана, Ближнего Востока, китайской экспансии и т. д. Это тоже не надо делать, потому что мировая политики никогда не замыкается, не сосредотачивается только на одних направлениях. Если уж говорить о многовекторности, то любая политика разумной страны всегда многовекторна, и в ней присутствуют страны с самыми мелкими проблемами, и все определяется не остротой и масштабностью проблем, а субъектностью и установлением доверительных отношений.

Мне кажется, что сегодня Беларусь даже не сама по себе, а как одна из ключевых стран региона, описываемого в нескольких вариантах — либо как Восточное партнерство, либо как постсоветский регион — представляет собой интерес для любого масштаба мировой политики, в первую очередь, со стороны Евросоюза. И к нам интерес не ослабевает. Он, конечно, не такой большой, как к некоторым другим горячим проблемам либо собственным проблемам ЕС (например, Греции), но, тем не менее, он имеется. Никогда проблема Беларуси не станет определяющей для ЕС, по крайней мере, если не будет войны. И, тем не менее, в сложном раскладе внутри Европы у нас есть достаточно заинтересованных и доброжелательных союзников. Мы с ними обязаны работать. Мы с ними находим общий язык. И акцентирование внимания на белорусском вопросе для них представляет прямой интерес, потому что они через это могут решать свои внутриполитические задачи. Не понимая внутриполитического расклада в Европе, нам нечего соваться со своими предложениями, со своими мнениями в эту сложную ситуацию. А понимая это, мы можем иметь очень большой выигрыш для себя, если будем вести себя правильно. И вопрос о санкциях, в том числе, — это один из таких моментов, в которых нам нужно очень хорошо понимать внутриполитические расклады, консенсус, который может достигаться в Европе различными политическими силами и направлениями. Обсуждая проблему санкций, мы можем показывать Европе, что мы понимаем, что являемся прямыми союзниками и соратниками части европейских политиков в отношении Беларуси. И ко взаимной пользе мы можем как раз эти вопросы использовать и действовать. Но для этого эти вопросы нужно рассматривать системно, а не так, когда мы действуем в интересах публики или толпы.

Разгоревшаяся дискуссия о санкциях, мне кажется, очень сильно грешит популизмом, отсутствием анализа, и скорее говорит о внутренних разборках в нашем гражданском обществе, чем о серьезном отношении к проблеме.

Евгений Прейгерман:Я полностью согласен с тезисом, что санкции — это второстепенный вопрос и нужно говорить о том, как переводить ситуацию в нормальное русло. Но проблема в том, что многими санкции рассматриваются как инструмент перевода в эти самые нормальные отношения. Получается, что санкции превращаются в некий фетиш. В белорусском контексте нужно вводить дефиниции, что такое санкции. Денис в своем блице попытался отразить, что такое санкции в международной практике. Нужно обозначить, что значат санкции в белорусской практике. И это сразу ведет ко второй проблеме — реалистичности санкций. Визовые есть — отлично, точечные в отношении нескольких предприятий тоже есть.

Есть консенсус, что мы не можем ожидать полномасштабных экономических санкций. И потом, есть ли смысл говорить о реалистичности этих санкций, если есть Россия. Мы не можем вести разговора даже о том, что я бы назвал делигитемизирующими санкциями. Лукашенко объявляет результаты выборов, ЕС их не признает. И, по логике, ЕС должен не признавать Лукашенко. Но через полтора-два месяца ЕС присылает сюда посла, и Александр Григорьевич его отчитывает. Где этот делегитимизирующий элемент? Даже это не получается.

В этом контексте нужно понимать проблему реформирования белорусской политической системы. Если вести разговор с властью, то к чему вообще принуждать эту власть, если мы признаем, что она не реформируется.

Еще один момент, на который мы не очень обращаем внимание. Если выходить за рамки власти, кого должны касаться санкции, кого принуждать или к кому заставлять прислушаться? Если все общество, то для этого нужна какая-то политическая альтернатива. Просто так объявить о том, что мы вводим санкции, потому что у вас плохая власть? В отсутствии сильной политической альтернативы это будет совершенно необоснованно и не дает основания чего-то ждать.

Сергей Чалый:Я согласен с возражениями Андрея. Я хочу сказать, что эффект от санкций есть. Произошло масштабное перераспределение торговых потоков, уменьшение объемов торговли с Европой. Если смотреть по данным официальной статистики.

Да, Белнефтехим серьезно пострадал. Но я хотел сказать другое. Требовать от Европы чего-нибудь — это все равно, что требовать сделать за нас нашу работу. И в этом смысле я был противником санкций. Но я уверен, что власть должна нести ответственность, например, за те безобразия, которые произошли в экономике в 2010 г. И, как показывают социологические опросы, ни у кого не осталось сомнений, что те безумства, которые происходили в прошлом году — это никакая не пятая колонна, а абсолютно рукотворный кризис, созданный понятно кем и по чьему поручению. Все знают, кто при обсуждении бюджета 2010 года вместо 1-3% потребовали 11-13% роста ВВП и 500 USD заработной платы.

И еще один важный момент, когда вы говорите слово «режим». Режим — это кто? Если это Лукашенко, то ему эти санкции не важны. Ему не надо никуда ездить. Если говорить о людях, которые испытывают какие-то сложности от визовых санкций, наверное, эффект какой-то есть. И это хорошо. Рано или поздно они приходят к мысли: мы ведь так предано служим, почему пятая колонна может ездить, а мы не можем.

Владимир Дунаев:Вы правильно поставили вопрос. Ведь это не политические и не экономические санкции. Это морально-символические санкции, некая моральная оценка того, что делается. Причем оценка не общая, относящаяся к режиму, а конкретно к людям. И эти люди чувствуют себя неуютно из-за того, что оценка дается им персонально. И сейчас вопрос о том, расширять такие санкции или нет, вряд ли может быть поставлен в плане политического эффекта. Скорее только в плане моральных последствий. Политически такие санкции ничего не изменят. Но оказывается, что моральный эффект не такой и малый. И это тоже можно принимать в расчет. Если это персональная ответственность, то есть шанс изменить и персональное поведение. Может, совести у некоторых людей нет, но стыд есть. Он есть у всех. Важно только, чтобы моральную оценку поступков разделяли и поддерживали профессиональные сообщества, к которым принадлежат проштрафившиеся чиновники.

Андрэй Казакевiч:Было закранутае правільнае пытанне. Што гэта быў нейкі сімвалічны крок з боку Еўрапейскага саюзу. І гэты крок трэба так і ацэньваць. Каб прымяняць маральна-сімвалічную санкцыю, няважна, ці адчувае чалавек пакуты. І калі кажуць, у Еўразвяза няма ў дачыненні да Беларусі нейкай мэты, то трэба сказаць, што ў Еўразвяза ёсць нейкія агульнадэклараваныя прынцыпы. Адзін з іх датычыцца дэмакратызацыі і ўвязкi супрацоўніцтва са станам правоў чалавека. Калі вельмі выгодна супрацоўнічаць, гэта можна абысці.

Але ёсць фактар унутранай палітыкі Еўразвязу. Дэклараваць, што мы праводзім палітыку, заснаваную на нейкіх правілах і прынцыпах, а пасля гэтыя прынцыпы парушаць, мне падаецца, што гэта бессэнсоўна. Быў дыялог і ён увязваўся з дэмакратыяй, потым былі рэпрэсіі. Напрыклад, эпізод 19 снежня. Пасля была дэкларавана прынцыповая пазіцыя Еўразвязу. Прычым былі выкарыстаныя самыя маленькія санкцыі з усіх магчымых, сімвалічныя. Я не разумею, як можна думаць, што гэтыя санкцыі могуць быць знятыя без таго, што чалавек, які парушыў дыялог, зробіць нейкі крок наперад.Калі гэта будзе зроблена ЕЗ, ясна, што адразу скажуць, што вы праводзіце няправільную палітыку, не пабудаваную на пэўных каштоўнасцях.

Дзяніс Мельянцоў: Прынцыпаў у гэтых санкцыяў таксама не так шмат. Калі б Еўрапейскі саюз дэклараваў, што ён прынцыпова падыходзіць да пытанняў дэмакратызацыі з іншымі краінамі, то атрымлівалася б, што такія ж санкцыі трэба ўводзіць ў дачыненні да Азербайджана, Арменіі.

Владимир Мацкевич:Ты няправільна разумееш пытанне прынцыпу. Гэта не тое, што павінна безумоўна прымяняцца. Прынцып — гэта нейкая шкала. Канечне, кожная краіна знаходзіцца на гэтай шкале на сваёй кропцы.

Юры Чавусаў:Добра, калі ўзяць беларускую шкалу, то чаму адрозніваюцца прынцыпы, якія былі ў 2008 годзе і зараз.

Владимир Мацкевич:Таму што гэта шкала, і адпаведна там могуць быць нейкія рухі. Калі нешта знаходзіцца па-за межамі гэтай шкалы, то адбываюцца нейкія наступствы.

Калі глядзець на 19 снежня, то праблема не ў тым, што самі рэпрэсіі былі, а было парушэнне пэўнай канвенцыі. І рэакцыя адпаведна. І само парушэнне канвенцыі — гэта тое, на чым грунтуецца рэакцыя Еўразвязу. Ў 2008 годзе было зразумела, што прынцыпы выкарыстоўваюцца яшчэ і адносна таго, як паводзіць сябе той суб’ект, на якога гэтыя прынцыпы накiраваны раваны. Калі ён робіць зрухі наперад, да яго ставяцца адпаведным чынам. Калі гэтых зрухаў няма, прынцыпы ўзмацняюцца.

І не трэба рабіць выгляд, што мы не еўрапейская краіна. У Еўропе гэтая шкала па-рознаму калібраваная адносна еўрапейскіх краінаў, тых, хто ва ўспрыманні еўрапейцаў з’яўляюцца еўрапейскімі краінамі, незалежна ад таго як яны ставяцца да Еўразвязу, і нееўрапейскімі краінамі. І, магчыма, тое, на што можно закрыць вочы ў Азербайджане, нельга закрыць вочы ў Беларусі.

Юры Чавусаў: Я вельмі сумняюся, што еўрабюракраты, якія маюць дачыненне да складання гэтага спісу, адчувальныя да меркавання электарату. Але я б вярнуўся да пытання, якое закрануў спадар Чалы, адносна канфігурацыяў сілаў унутры рэжыму.

Я перакананы, што санкцыі ўплываюць на кансалідацыю ўнутры рэжыму той групоўкі, якая выступае за жорсткую палітыку. У гэтым сэнсе вялікі парадокс санкцый, што кепска робіцца адной групоўцы рэжыму, але санкцыі распаўсюджваюцца на ўсіх. Такім чынам, санкцыі відавочна не спрыяюць фармаваньню і кансалідацыі ўнутры ўладнай групоўкі тых групаў, якія патэнцыйнай маглі б выступіць у чкасьці рэфармісцкай сілы.

Я прыгадваю 2008 год, калі адбываўся чарговы этап перамоваў з Еўразвязам, і ў гэты час у Бабруйску адбыўся напад на арганізацыю Чыгіра. І спадар Чыгір казаў, што яны зрываюць беларуска-еўрапейскі дыялог. І тамтэйшыя кэдэбэшнікі казалі: да, да, мы ведаем. Таму ўсё ж такі супраца і дыялог у любым выпадку мусяць папярэднічаць паляпшэнню сітуацыі. Ніколі беларускі рэжым пад ціскам санцый на сістэмныя змены не пойдзе. Так было і 2008 годзе, калі каўказская вайна паўплывала на тое, што Еўразвяз хуценька намаляваў перспектыву паляпшэння адносінаў. І пасля гэтага быў выпушчаны Казулін, былі прынятыя паслабленні ў дачыненні да прэсы ў шапіках, зарэгістраваны «Рух за свабоду». І ўвогуле, паказчыкі затрыманняў паказалі, што стала ў краіне трошкі бяспечней.

Андрей Егоров:Некоторую порочность рассуждений я уже вижу в том, что анализируются отношения исключительно в бинарной системе: режим и Европейский союз. Еще иногда Россия появляется в этом дискурсе. И все. Мы можем сколько угодно заниматься реконструкцией целей ЕС. Но нужно думать о другом: какие цели у нас как у субъекта есть по отношению к собственной стране?

Алексей Пикулик:Это уведет нас от нашей проблематики. Прагматика дискуссии в том, чтобы обсудить, какие механизмы европейской политики могли бы быть эффективными в отношении Беларуси.

Владимир Мацкевич:Я привык думать, что прагматика связана всегда с собственными целями. А обсуждать чужие — это всегда абстрактная теория. Прагматика состоит в том, чтобы договориться самим.

Евгений Прейгерман:Все это справедливо. Когда господин Виганд на прошлой неделе обращался к гражданскому обществу и политической оппозиции, он услышал 150 разных мнений. Нам нужно прийти к единой позиции.

Владимир Мацкевич: Я изложу позицию ЕвроБеларуси, которая не менялась с января прошлого года. Мы тогда категорически выступали против того, чтобы из Беларуси раздавались голоса за введение санкций в отношении Беларуси. Мы очень четко понимали общую ситуацию с санкциями. Экономически санкции невозможны в силу целого ряда причин. Часть из них здесь уже звучала. С другой стороны, даже будучи введенными, они приводили бы к переориентации и переструктурированию товарных потоков, денежных потоков и так далее. Но не только в страновом и географическом плане, но и в секторальном плане, в плане того, что усиливался теневой и серый сектор экономики. Был бы ряд стран, которые были бы вынуждены присоединиться к европейским санкциям, но которым эти санкции поперек горла. Это те страны, которые имеют с Беларусь экономические отношения и желали бы усиления их. Это открыло бы в торговле с этими странами дорогу криминалитету, и кому от этого стало бы лучше? Я думаю, никому вообще. Поэтому мы категорически выступали против экономических санкций и еще более категорически выступали против того, чтобы белорусы сами призывали к этим санкциям. Мы могли бы молча смотреть, как европейцы и американцы это обсуждают, и давать какую-то оценку этим обсуждениям. Но любой призыв от белоруса к введению экономических санкций в любой ситуации, не только тоталитарной, но и демократической, вел бы к прекращению политической карьеры этого человека. И я думаю, что это нужно достаточно хорошо понимать.

С другой стороны, мы приветствовали всякого рода символические действия Евросоюза относительно оценки ситуации в Беларуси и меседжи, которые за этим стоят. Грубо говоря, визовые ограничения не мешают никому, в том числе и тем лицам, которые входят в черный список, выезжать в страны ЕС. Это касается только официальных поездок. Это даже не затрагивает материальных интересов этих людей. И эти символические санкции — это меседж, что невозможно чиновникам спрятаться за тем, что они выполняют приказы. Они персонально несут ответственность за нарушение закона, прав человека и т. д.

Вопрос только в том, присоединяется ли белорусское гражданское общество к такого рода меседжу Европы? Насколько мы сами готовы также оказывать давление на людей? В какой степени мы готовы сами обсуждать и всерьез относиться к пополнению или сокращению списка? Я думаю, что мы как раз должны быть за пополнение списка, а не за сокращение. Но пополнение обоснованное, решения должны приниматься в Беларуси, а не в непрозрачных чиновничьих коридорах Брюсселя или еще где-то.

Белорусское гражданское общество при всех его слабостях, тем не менее, время от времени предпринимает достаточно эффективные шаги по взаимодействию с Европой. Разгоревшаяся дискуссия об исключении ректоров вузов из черного списка происходит в тот момент, когда Болонский комитет ведет очень успешную и достаточно тонкую технологическую работу по давлению на белорусские власти, используя, институты Евросоюза для давления с целью реформирования нашего высшего образования. Санкции в этой работе против ректоров являются одним из важнейших технических элементов работы Болонского комитета.

Болонский комитет и мы, ЕвроБеларусь, никогда не выступали с голословными заявлениями: вводить санкции, не вводить. Я говорю точно, что в технологии действий Болонского комитета наличие санкций против ректоров является одним из очень важных инструментов. И выступление в это время части гражданского общества, которая, кстати, тоже одобряет деятельность Болонского комитета, за исключение ректоров из списка, фактически приводит только к ослаблению или к уничтожению достижений Болонского комитета. Поэтому нам очень важно согласовывать свои позиции в отношениях с Европой, иначе мы будем вредить друг другу в наших действиях. Надо внимательно оглядываться на то, что делают другие.

Евгений Прейгерман:Я уточню два аспекта. Если в Беларуси должны определяться эти лица, то тогда кто должен это делать? И второй момент. Все соглашаются, что речь не шла о снятии санкций, речь шла о том, что нужно что-то делать со списком, чтобы он был понятен. Какого рода критерии мы можем ввести, чтобы включать и исключать?

Андрей Егоров:Мне кажется, мы не можем определять, кто должен быть включен в эти списки, кто не должен. Решение принимает Евросоюз. Основная проблема с этим списком в том, что эта процедура не транспарентна.

Олег Гулак:На мой взгляд, это очень важный вопрос, кто, как принимает решения, по каким критериям. Это конечно, очень важно. Но есть другая сторона вопроса. Мы подошли к общему мнению, что сами по себе визовые санкции не являются действенным инструментом по освобождению политзаключенных. Но есть обратное действие этих санкций. Это просто логика конфликта, в которой действуют обе стороны конфликта. Сегодня мы сделали жесткий шаг и ждем шага навстречу. Пока его не будет, мы ничего не можем делать. И та сторона также думает. И к чему приведет эта логика? Ни к чему хорошему не приведет. Этот момент тоже нужно учитывать. С одной стороны, мы не видим, что санкции несут положительный эффект. Но перспективы отрицательного эффекта налицо. Об этом тоже нужно думать.

Влад Величко:У меня желание перевести разговор о санкциях в план более важных вопросов. С точки зрения принятия решении достаточно очевидно, что никто, кроме Европейского союза, подобные решения принимать не может. А в Беларуси могут предъявляться основания, почему тот или иной человек должен в этом списке присутствовать или отсутствовать. Санкции должны стать инструментом тактики некоторых действий. Обсуждать вопрос санкций следует в контексте того, как он встраивается в дорожную карту улучшения отношений Беларуси и Европы. И желательно, сделать это, не дожидаться, когда Европа так или иначе, созрев, протрезвев, вернется к попытке породить какую-то стратегию в отношении Беларуси.

Юры Чавусаў: Падтрымліваю Улада, але заўважу, што пры адсутнасці ўсяго таго, што ты сказаў, санкцыі робяцца тым пунктам, дзе гэтыя беларуска-еўрапейскія стасункі абмяркоўваюцца. Тут хацеў бы таксама падтрымать тое, што сказаў Алег. Яшчэ раз адзначу, што санкцыі добрыя тады, калі яны гнуткія, калі ёсць усім зразумелы механізм уключэння людзей. Яны могуць быць нетранспарэнтнымі ў плане таго, хто прымае рашэнне, але прынамсі, за што людзі туды трапляюць — павіннае быць для ўсіх відавочна. І, калі будзе чарговы разгляд гэтага пытання у Еўразвязе, ёсць выдатная магчымасць прадэманстраваць гнуткасць гэтага механізму. Злачынцы, безумоўна, павінны туды патрапіць. Але мы бачым, што там ёсць людзі, якія ўжо памерлi. І выключэнне гэтых людзей са спісу магло б стаць добрай дэманстрацыяй таго, што ў спіс можна не толькі патрапіць, але выйсці з яго.

Олег Гулак: Я согласен с Владом и со всеми теми, кто говорит о санкциях, что это должен быть гораздо более серьезный подход. Когда мы говорим о сегодняшних санкциях, совершенно не обязательно рассматривать альтернативу — либо расширение, либо снятие санкций. Сохранение замороженого варианта — это тоже вариант. Это как раз отказ от логики конфликат. Или какие-то частичные технические поправки, или просто нерасширение санкций — это тоже один из подходов. Вариантов много.

Владимир Мацкевич:Я категорически не согласен с Чаусовым в том, что поводом для такого рода собрания являются санкции. Если бы собирался круглый стол по обсуждению санкций экспертами, я бы сюда не пришел, поскольку, с моей точки зрения такое обсуждение было бы абстрактным, ничего не значащим, как, в общем, любые теоретические суждения на этот счет. Более того, попытка перевести встречу в русло теоретического обсуждения санкций есть уход от реального повода, из-за которого этот круглый стол созван. Поэтому давайте честно и откровенно обозначать наши позиции здесь по существу дела, а не по абстрактным поводам.

Алексей Пикулик: Я не согласен с интерпретацией этого круглого стола. В чем бы вы видели более адекватную и прагматичную стратегию ЕС по отношению к Беларуси? Этот вопрос вызовет большое количество возражений, но тем не менее. Первая прагматичная цель — это освобождение политзаключенных, вторая глобальная цель — смена политического режима в Беларуси. Исходя из того, что Европа может поспособствовать достижению обеих целей, что бы вы посоветовали, оказавшись в лифте с Эштон или Фюле?

Владимир Мацкевич:Европа не является субъектом смены белорусского политического режима. Субъектом смены политического режима могут быть только политические силы в стране. Если таких сил нет, то некому просто помогать. Встретившись с Эштон в лифте, я бы сказал ей, что вы ничего, кроме оценки, сделать сегодня не можете, потому что помогать вам сегодня некому. Никто сегодня в Беларуси не собирается сваливать этот режим. Все решают какие-то свои мелкие эгоистичные задачи. Я бы это сказал честно Эштон. Но, субъективно: то, что мы делаем в Беларуси — это как раз пытаемся консолидировать и объединить все здоровые силы в Беларуси, чтобы этот субъект появился. Я бы сказал Эштон: такого субъекта сегодня нет, мы работаем над тем, чтобы он появился и, соответственно, я бы сказал: не помогайте тем, кто мешает тому, чтобы этот субъект появился.

Влад Величко: По поводу того, что делать Евросоюзу с Беларусью, присоединяюсь к тому, что говорит Мацкевич. Есть ряд вещей. То, что ставится оппозицией — политика втягивания, политика изоляции — мне кажется, это ложная политика. И она должна быть заменена Евросоюзом на инструментальный подход к Беларуси. Кто-то из аналитиков писал, что ЕС должен превратить присутствие в странах региона в силу. Он должен принимать проактивную политику по отношению к Беларуси. И эта политика дожна строиться интрументально. Она должна быть инструментом изменений ситуации в Беларуси. Как она должна строиться? Коррелировать с действиями белорусских субъектов, которые способны изменить белорусскую ситуацию. Проблема как раз в том, что нет таки субъектов.

Евгений Прейгерман: В рамках заданного вопроса есть смысл говорить, что когда у тебя нет явной альтернативы, которая способна произвести изменения, ты можешь сделать только фоновые вещи. Например, то, что сейчас происходит на уровне диалога о модернизации. И в гражданском обществе, и среди оппозиции, и в ЕС были ожидания, что сейчас мы что-то придумаем, и через 2-3 года произойдут какие-то отчетливые изменения. Но через 2-3 года ситуация оставалась той же. И все сводится к втягиванию или изоляции санкциями. Нужно от этого отказываться.

Дзяніс Мельянцоў:Я таксама цалкам згодны, што ў Беларусі такога суб’екта няма. Еўрасаюз у разгубленасці, што рабіць, калі няма каму дапамагаць, а ён хацеў бы штосьці зрабіць. У такой сітуацыі усё, што можа рабіць Еўрапейскі саюз, гэта сапраўды нарошчваць сваю прысутнасць. Еўрапейскі саюз вельмі прайграе ў інфармаванні пра сам Еўрапейскі саюз, пра яго праграмы. Сёння, як паказваюць даследаванні, падрастае новае пакаленне, больш еўрапейскае, больш ліберальнае. Можна дапамагаць гэтаму пакаленню, далучаць яго да еўрапейскай сферы.

Мне вельмі імпануе тое, што сказаў Алег Гулак перад сыходам, што неабходна спыніць эскалацыю. У краіне адбываюцца нейкія пасадкі, у адказ Еўрасаюз уводзіць санкцыі. Гэта ўспрымаецца як рэакцыя. І зноў. І трэба прыдумаць, як гэтую эскалацыю спыніць. І перагляд ці замарожванне гэтага спісу можа быць меседжэм, што Еўрапейскі саюз хоча спыніць гэтую эскалацыю, замарозіць яе, каб можна было ўжо далей ад гэтага плясаць.

І тое, пра што мы шмат казалі і пісалі — гэта шматлікія праекты, якія павінны паспрыяць і сацыялізацыі беларускай моладзі, чыноўнікаў, журналістаў і ўсіх астатніх. Гэта можа рабіць Еўрасаюз, пакуль не з’явіцца сапраўды адказны беларускі актар, які хаця б будзе ставіць сабе за мэту змяніць сітуацыю ў краіне.

Андрей Егоров:Сегодня нет единого субъекта, но есть те, кто пробуются на роль потенциального топ-героя. Например, Национальная платформа форума гражданского общества. И как раз сейчас г-н Фюле, рассматривая Национальную платформу в качестве субъекта, адресует ей и нам, как экспертам, предложение сформулировать дорожную карту для Восточного партнерства. Он ждет нашей реакции, и нам нужно начинать работу, чтобы отправить свой меседж. И там как раз эти вопросы, которые мы затрагивали сегодня, можно изложить.

Сергей Чалый:Те советы, которые можно дать — это те советы, которые действительно можно дать в лифте. И проблема возникает тогда, когда эти советы становятся публичными. Если действительно нужно каким-то образом поспособствовать смене режима, то не надо себе врать и честно сказать, что никакая смена режима не произойдет без раскола внутри правящей группировки. Если есть такой инструмент, то он должен работать на возможную линию раскола. Без этого не произойдет ничего.

Александр Отрощенков:Понятно, что ЕС не является субъектом свержения диктатур, поэтому не надо от него требовать больше, чем он может сделать. Мы должны понимать, что не должны превращать ЕС в инструмент спасения, но он также не должен протягивать руку Лукашенко. Пока введение экономических санкций невозможно. Но даже артикуляция возможных экономических санкций является действенным инструментом. То, что я сегодня здесь сижу, а не там, где был год назад, говорит о том, что даже визовые санкции действуют в определенном смысле.

Владимир Дунаев:Мне кажется, что министр Аджубалис прав: характеристика современной Восточной политики ЕС — соглашательство и конформизм. ЕС до сих пор не сделал главного: открыто не заявил ни Беларуси, ни Молдове, ни Украине, что у них есть европейская перспектива. Восточное партнерство не альтернатива Евразийскому союзу. Совет в лифте — как минимум официально обозначить эту перспективу.

Сяргей Лісічонак: Мая парада была б такая, каб Еўрапейскі саюз усё ж вырашыўся зрабіць нейкі сур’ёзны крок у накірунку вызначэння сваіх стасункаў з Беларуссю, Украінай, Малдовай. Бо насамрэч для беларускага рэжыму пытанне ў фінансах. Для таго, каб Беларусь уцягнуць у еўрапейскую арбіту, трэба абрэзаць пупавіну з Расіяй. Для беларускіх уладаў гэткая пупавіна азначае вялікія грошы, і ён не зможа паддацца на сімвалічныя абяцанні «любові і дружбы» з боку ЕС. Толькі ўкладанні Еўропаю канкрэтных сродкаў і грошай у Беларусь могуць прывесці да збліжэнняў нашай краіны з Еўрасаюзам пры захаванні дзеючага рэжыму. Усё астатняе — гэта для беларускага боку сімвалічныя крокі, не больш за тое.

Влад Величко:Говоря о советах в лифте, я бы посоветовал Эштон не слушать советы в лифте. Дискурс будущего Беларуси должен перестать существовать в лифтах. Он должен обсуждаться на официальных встречах официальных представителей ЕC и официальных и неофициальных представителей Беларуси. Это гарантии того, что такого рода действия будут не усиливать режим, а пусть медленно, но вести режим к тому, к чему это должно привести. И гарантией этого является публичность.

Юры Чавусаў: Я б у кантэксце размоваў у ліфце сказаў бы, што ўсе мае калегі, якія выказалі сваё меркаванне, з большага выказалі слушныя рэчы. Таму я б дадаў бы да іх меркаванняў прыклад. Апроч ЕЗ ёсць яшчэ такая краіна, як Злучаныя штаты. Яна можа быць дрэнным ілюстратыўным прыкладам, да чаго прыводзяць неабдуманае выкарыстанне палітыкі ізаляцыі. Злучаныя штаты перастаюць быць уплывовым гульцом у Беларусі — менавіта праз палітыку неабдуманага выкарыстаньня санкцыяў, злоўжываньне санкцыямі і ізаляцыяй. І праз некаторы час можа аказацца, што на гэтай тэрыторыі палітыка ЕЗ, якой бы яна ні была, больш не будзе уплываць на развіццё падзеяў. І пытаньне паўстане ўжо не ў тым, якая Рэспубліка Беларусь тут існуе, які тут рэжым, а ці існуе тут незалежная краіна ўвогуле. І гэта будзе гістарычная памылка ўсходдняй палітыкі ЭЗ.

Владимир Мацкевич: Давая оценку текущим действиям Европы, я должен сказать, что они действуют максимально корректно и максимально деликатно. Говорить про эффективность их действий без изменений внутри Беларуси не приходится. А вот тактичность, деликатность и корректность — выше всяких похвал. Наши попытки пищать и что-то советовать Европе — это те же самые разговоры в лифтах. Я бы сказал Эштон: спасибо за то, что они делают сегодня для Беларуси. Все остальное наши проблемы.

Андрэй Казакевiч:Я б падтрымаў гэтую пазіцыю спадара Уладзіміра. Аналізуючы палітыку Еўразвязу ў дачыненні да Беларусі, відавочных памылак заўважыць цяжка. Ёсць пэўныя дэталі, пэўныя акцыэнты. Сказаць, што гэта поўная ізаляцыя, нельга. Усё роўна існуюць механізмы для выхаду з яе. Я не кажу пра тое, што ўнутры самога ЕЗ ёсць праблемы. Мы кажам пра парады ў ліфце. Але парады можна даваць кансультанту па знешняй палітыцы ЕЗ. Я не ведаю, якія парады яму даваць. Зараз унутрыпалітычная сітуацыя не такая, каб рабіць эканамічную экспансію, але пры гэтым тое, што зараз адбываецца, мінімізуе пэўныя рызыкі для Еўразвязу.

Уладзімір Лабковiч:Я прадстаўляю праваабарончую арганізацыю і знаходжуся ў дыскурсе палітвязняў увесь час. Я лічу, што Еўразвяз зрабіў вельмі вялікую памылку ў верасні мінулага года, калі Лукашэнка пачаў выпускаць людзей. І ён не даў ніякага сігналу Лукашэнку, а замест гэтага ў Познані Эштан з Сікорскім вышлі і сказалі, што нам мала выпусціць палітвязняў, трэба яшчэ іх рэабілітаваць. Пасля гэтага працэс спыніўся, пайшла накрутка зносінаў з Расіяй. І сёння мы маем тое, што маем. Я б зараз параіў бы зрабіць адно. За два дні да 27 лютага будзе суд па Каваленку. Калі яго вызваляюць, то гэта повад для таго, каб спіс не павялічваць. У сітуацыі, калі рэжым зноўку раскатае рэпрэсіўную схему, то спіс павінен павялічыцца. Я лічу, што было б някепска зрабіць гэты сігнал рэжыму. Але не ў сітуацыі, як зрабіла Стужынская, каб аднаасобна зрабіць сігнал. Я лічу, што віна ёсць толькі ў рэжыма, і ён павінен зрабіць першы крок. Не скарысталіся касацыяй Бяляцкага, ёсць шанец скарыстацца працэсам Каваленкі.

Алексей Пикулик:Благодарю участников за работу.