Грунвальдская бітва ў сучаснай інтэлектуальный прасторы

Валер Булгакаў.Паспрабуем прасачыць дыскурс Грунвальдскай бітвы ў сучаснай інтэлектуальный прасторы і, у прыватнасці, у палітычнай прасторы Беларусі. Тэмы, якія мы будзем сёння абмяркоўваць: Грунвальд і яго значэнне праз 600 гадоў; значэнне Грунвальдскай бітвы з пункту гледжання геапалітыкі/камунікацыйных шляхоў/літоўска-польскага альянсу; фармаванне палітычнай нацыі ВКЛ.

Адзначу, што мы будзем разважаць не толькі над голымі гістарычнымі матэрыямі, але паразмаўляем і пра наступствы бітвы пад Грунвальдам. У тым ліку паразважаем над тым, ці магчымая такая сітуацыя, калі ў афіцыйным дыскурсе сучаснай беларускай улады міфалогія Грунвальдскай бітвы пачне выцісняць міфалогію Вялікай айчыннай вайны. Бо не сакрэт, што ўрадавая прапагандысцкая машына эксплуатуе гэтую тэматыку вельмі жвава. Пачынаючы ад серыялаў на экранах беларускага тэлебачання і скончваючы публікацыямі ў прэсе ды выданнем асобных кніжак. І гэта ўсё становіцца магчымым акурат зараз — у 2010 годзе.

Алег Дзярновіч.Цяпер мы маем сапраўдны вал юбілейнай інфармацыі, якая і насамрэч можа прыглушыць нашае разуменне падзяў і адначасова дазволіць нам стварыць нейкія чарговыя міты. Грунвальд у гэтым сэнсе — тэма надзвычай прыдатная і вельмі інструментальная. І каб падмацаваць свой тэзіс пра магчымасць лёгкага выкарыстоўвання тэмы Грунвальду ў розных кірунках, я дазволю сабе некалькі цытат.

Нечакана я адкрыў для сябе каласальны пласт мастацкай савецкай літаратуры 40-х гадоў мінулага стагодзя, прысвечаных тэме Грунвальду. Я хачу прывесці цытату з гераічнай драмы Якава Апушкіна «Меч Грюнвальда», Масква, 1945. Гэтая драма пачынаецца з адпаведнай цытаты: «Войска 2-го Белорусского фронта прорвали сильно укрепленную оборону немцев на южной границе Восточной Пруссии и 21 января овладели городом Танненберг. Около этого города, в 1410 году произошло историческое сражение, в котором объединенные силы русских, поляков и литовцев наголову разбили немецких и тевтонских рыцарей». Крыніца: Совинформбюро, 21.01.1945 г.

З гэтага ж шэрагу яшчэ адзін твор, які таксама выйшаў у 1945 годзе, аўтар Ігар Лукоўскі які напісаў гістарычную драму «Битва под Грюнвальдом», з характэрнай падназвай «Славяне». І заканчваецца гэты твор словамі Яна Жыжкі, які быццам бы ўдзельнічаў: «Внуки скажут: немецкая сила губила славян, когда они были врозь». То бок мы бачым, што аўтар словамі Жыжкі заклікае славянаў да яднання. Ну, гэта савецкі прадукт сярэдзіны ХХ ст. Што ж датычыцца ўжо факталагічнага прачытання гэтай падзеі ў нашым рэгіёне, то такі падыход быў закладзены польскім гісторыкам Янам Длугашам. І гэтае апісанне ўжо тады было развязанае з пазіцыі польска-нямецкага антаганізму.

Ужо ў ХІХ ст. была выпрацаваная тэза, што вайна 1409–1411 гг. была не толькі сутыкненнем трох народаў, а нешта большае. У гэты час польская гіторыяграфія была шмат у чым сугучная з расійскай славянафільскай гіторыяграфіяй. Быў такі аўтар Барбашаў, які літаральна паўтараў словы польскага гісторыка Бабчыньскага пра тое, што гэта была барацьба раманагерманскага Захаду са славянскім Усходам. Наагул эмацыйна да пазіцыяў польскай і расійскай гістарыяграфіі былі блізкія ўстаноўкі немецкіх гісторыкаў таго часу. Немецкія гісторыкі ў ХІХ ст. казалі пра цывілізацыйную місію ордэна на ўсходзе Еўропы. А гэтай місіі працівілася Польша і ВКЛ. Трэба яшчэ дадаць, што амаль усе нямецкія гісторыкі выказваюць сваё здзіўленне не столькі нават самой бітвай, колькі маштабам яе арганізацыі. Да гэтай бітвы войны ў Еўропе адбываліся зусім па-іншаму. А немцы наўпрост пішуць, што Ягайла і Вітаўт узялі тактыку туркаў і татараў. І можна казаць пра тое, што з боку хаўруснікаў пад Грунвальдам быў прапанаваны зусім новы, са стратэгічнага пункту гледжання, падыход да вядзення бітвы і наагул вайны.

Яшчэ мне хацелася бы закрануць такі тэматычны блок, які можна назваць паліткарэктнай гістарыяграфіяй, якая апошнія дзесяцігоддзі досыць актыўна пашыраецца ў тым ліку і ў Еўропе. Напрыклад, сучасныя польскія аўтары зусім па-іншаму пішуць пра прысутнасць і ўдзел немцаў у рэгіёне. Увага акцэнтуецца на цывілізацыйнай функцыі. І сапраўды, калі глядзець на эканамічную гісторыю, то можна лічыць даведзенным, што на тэрыторыі Прусіі немцамі была створаная самая эфектыўная, самая дасканалая гаспадарчая структура. Сёння пішуць, у тым ліку і справядліва, пра тыя эканамічныя дасягненні, якія меў ордэн у Прусіі і, можа быць, гэта варта было запазычыць іншым, у тым ліку і пераможцам.

Яшчэ мне хацелася бы прыгадаць, што перад Грунвальдам паміж Вялікім княствам і Ордэнам уласна вайны не было ўжо 40 гадоў, а паміж Ордэнам і Каронай — 80 гадоў. І, канешне, варта адзначыць, што сама гэтая вайна ў нечым была і справакаваная хаўруснікамі. І таму я хацеў бы яшчэ раз вярнуцца да генеалогіі праблемы і закрануць тэму святарнай і крыжовай вайны.

У сярэднявеччы тэолагі вельмі шмат дыскутавалі і абмяркоўвалі, што такое крыжовая вайна, што такое святарная вайна. У наш час гэтая дыскусія вакол крыжовых паходаў працягваецца ўжо сярод гісторыкаў. На сёння вызначаецца два падыходы да гэтага пытання: традыцыяналісцкі і плюралісцкі. Розніца паміж гэтымі дзвюма плынямі палягае ў прызнанні статусу крыжовых паходаў у залежнасці ад геаграфічнага напрамку адпаведнай выправы. Традыцыяналісты (прадстаўнікі французскай гістарыяграфічнай школы) прызнаюць крыжовымі толькі тыя паходы, што скіроўваліся на Святую зямлю дзеля абароны ці заваёвы. Такім чынам наяўнасць Святой зямлі мае вызначальнае значэнне для традыцыяналістаў. З гэтага пункту гледжання крыжовыя паходы ў Іспанію, на Балтыку не могуць лічыцца такімі, нават калі ў іх захоўвалася тая самая ідэалагічная і прававая структура, што і ў выпадку крыжовых паходаў у Святую зямлю. Такія крыжовыя паходы традыцыяналісты лічаць святарнымі войнамі. У сваю чаргу плюралісты (прадстаўнікі немецкай гістарыяграфічнай школы) лічаць, што мы маем справу з крыжовымі паходамі, незалежна ад таго, дзе вядзецца вайна, і не зважаючы на прыроду канфліктаў.

Булгакаў.У мяне некалькі ўдакладняючых пытанняў. Пачну ад самой назвы: Бітва пад Грунвальдам ці Бітва пад Дуброўнай? Гэты момант Дуброўна ці Грунвальд выглядае досыць важным для адраджэнска-нацыянальнага дыскурсу. Другое маё пытанне звязанае з пазіцыяй Беластоцкай школы беларускай гістарыяграфіі, якая сцвярджае, што для беларускай нацыі Грунвальд меў негатыўныя наступствы, таму што падоўжыў літоўскае панаванне на беларускіх землях.

Таксама хацеў бы запытацца пра Багародзіцу і пра статус гэтай песні для войска ВКЛ. Бо ёсць такая думка, што Багародзіца была ледзь не гімнам, хоць я думаю, што акрэсленне гімн на пачатку ХV ст., напэўна, не самае трапнае.

Дзярновіч.Дзякуй за пытанні. Што тычыцца Дуброўны. Гэтай праблеме ў новым прачытанні недзе ўжо 20 гадоў. Я прыгадваю, што ў свой час ці не ў «Нашай ніве» з’явіўся тэкст Генадзя Сагановіча, які выдвігаў тэзу пра новую гісторыю. Маўляў, у беларускай гістарыяграфіі павінна быць уласнае прачытанне гістарычных падзеяў і гэта прачытанне не абавязкова ці нават зусім не павінна супадаць з прачытаннем іншых гістарыяграфіяў. Тады ён, дарэчы, катэгарычна адкінуў тэрмін «крыжакі» як, маўляў, польскі тэрмін. Хаця я чытаю старабеларускія тэксты XVI ст., і «крыжакі» актыўна выкарыстоўваюцца ў старабеларускім кірылічным пісьменстве. І вось тады Сагановіч рэанімаваў, ажывіў гэтую назву — Дуброўна, якая сапраўды сустракаецца толькі адзін раз у «Хроніцы Быхаўца». І пытанне ў тым, ці варта нам адстойваць Дуброўну або Грунвальд на ўзроўні тэрміналогіі?

Булгакаў. Як быць далей?

Дзярновіч. Па-свойму Дуброўна прываблівае. Гэтая бітва адбылася ў трохкутніку трох паселішчаў: Танэнберг, Грунвальд або Грунфэльд і Людвігздорф. Для немцаў гэта стаўТанэнберг, для палякаў і для нашай гістарыяграфіі — гэта Грунвальд, літоўцы проста зрабілі кальку і атрымалі свою назву Жальгіріс. У англа-саксонскай гісарыяграфіі выкарыстоўваецца Танэнберг: яны папросту ўзялі нямецкую форму.

Мне здаецца, можна ўжываць і Дуброўна. Але я не бачу, як Дуброўна можа стаць у нас асноўнаю назваю, бо ўсё-ткі Грунвальд застаецца надалей асноўнаю назваю гэтай бітвы. І па-другое, на сто адсоткаў мы не можам гарантаваць аўтэнтычнасць тых фрагментаў «Хронікі Быхаўца» пра Дуброўну.

Наконт значэння Грунвальду. Тут цяжка сказаць, што тады было беларускае. Была Русь, Літва, а на вайну выправілася дзяржава. Што праўда, нямецкія рэйды ў асноўным скіроўваліся на тыя землі, якія ў сённяшнім сэнсе слова можна назваць этнічна літоўскімі. І гэта найперш Жамойць, якая была галоўнай арэнай, куды хадзілі немцы. Такім чынам нямецкая экспансія ўяўляла галоўную небяспеку для балцкіх земляў ВКЛ. Але другая тэза палягае ў тым, што і этнічная мапа таго часу была зусім іншая. Балцкія абшары выходзілі далёка на ўсход…

Я думаю, што гэты тэзіс Беластоцкай гістарыяграфічнай школы выглядае як нахабная мадэрнізацыя. Бо так пераносіць рэаліі сучаснага разумення гісторыі на пачатак XV ст., мне здаецца, вельмі рызыкоўна.

Сяргей Богдан. Можна ў гэтым звязку іншае пытанне. Калі апісваюцца падзеі XIII, XIV, XV стст. і пастаянна выкарыстоўваецца тэрмін літоўцы, але ж усходнеславянскае насельніцтва — русіны. І ў мяне пытанне: ці сапраўды ўжо на той момант на тэрыторыі Беларусі быў ясны падзел, што вось гэта Русь, а вось гэта літоўцы. І ці сапраўды літоўцы былі настолькі кансалідаваныя, каб іх аб’ядноўваць і казаць літоўцы. Чаму калі ўсходнеславянскае насельніцтва, дык чаму няма балцкага насельніцтва? Я папросту пад гэтым бачу такую палітычную падтасоўку з яснымі мэтамі.

Дзярновіч.Насамрэч у XV ст. адрозніць Русь ад Літвы ў межах ВКЛ было абсалютна рэальна. Хаця бы канфесійна. Але трэба разумець, што гэта тэрыторыі не ў сучасным, а ў гістарычнм значэнні слова. Прытым што сапраўды Русь магла быць нашчадкамі балтаў, і акультурацыя славянская адбылася найперш праз рэлігійны фактар і прыняцце пэўнай культурнай мовы. Мы ведаем, што моўная славянізацыя Віленшчыны працягвалася даволі імкліва і паспяхова ў XIX і пачатку XX стст.

Так што адрозніць Русь ад Літвы можна было. Але рэальна гэта ўсё адбывалася ў межах адной дзяржавы. Была дынастыя, былі манархі, якія ўвасаблялі сабой дзяржаўную ўладу, і вернасць ім — гэта было самае галоўнае. І ў дадзеным выпадку людзі розных паходжанняў і рэлігіяў служылі свайму манарху.

Вятраючыся да пытання пра «Багародзіцу», адзначу, што гэта заблытанная тэма. Вельмі цікава, што тэкст «Багародзіцы» быў змешчаны ў перадруках самых першых статутаў ВКЛ. І вельмі дзіўна, што калі ў тым ліку літоўцы выдавалі першы статут, то прэамбульная частка не была надрукавана. Выдалі ўласны юрыдычны помнік, а прэамбулы, якія ішлі перад статутам і дзе ў тым ліку фігуравала «Багародзіца», чамусьці ў публікацыю не ўключылі і не патлумачылі сваё рашэнне. Зноў жа паўтаруся, што гэта вельмі заблытанная гісторыя, таму што сведчанняў пра тое, што гэта польская песня — спрэс. Аднак ужо напачатку XVI ст. «Багародзіца» была ўключаная ў галоўны юрыдычны кодэкс ВКЛ. Хаця, канешне, гэта адбылося пазней, чым сама бітва пад Грунвальдам.

Богдан.Я буду разглядаць значэнне Бітвы для беларускага нацыянальнага праекту. Першае, з чаго трэба пачаць, гэта тое, што Грунвальд сапраўды становіцца такім кансэнсусным пунктам беларускай нацыянальнай міфалогіі, бо ён больш-менш, але прысутнічае ва ўсіх тэкстах, якія можна прылічыць да беларускага нацыяналізму. І, з другога боку, усё часцей і часцей да яго звяртаецца афіцыйная ідэалогія.

Можна сказаць, што Грунвальдская бітва і яе міф з’яўляюцца неабходным і непазбежным пунктам беларускай нацыянальнай міфалогіі і ідэнтычнасці. Вядома, заўсёды можна запярэчыць, што гісторыя і ідэнтычнасць падуладныя інжынерынгу, падуладныя трактоўцы і выкладанню з боку нацыяналістычных элітаў. Але, на маю думку, гэтыя эліты канструююць гісторыю і нацыянальную ідэнтычнасць на аснове наяўных матэрыялаў. Гэта азначае, што ў працэсе гісторыі дастаткова стыхійна складваюцца пэўныя этнічныя матывы, культурныя традыцыі, якія патэнцыйна могуць стаць матэрыялам для нацыяналістычных пректаў.

І Беларусь з міфам Грунвальдскай бітвы тут мае магчымасць сапраўды займець ідэнтычнасць, заснаваную на змяшчэнні сябе ў цэнтр на абароне ад замахаў з усіх бакоў, а не на бачанні сябе як фартэцыі на ўскрайку Еўропы і г. д. То бок гаворка ідзе пра магчымасць стварэння цэласнай ідэнтычнасці, дзе будзе побач і Грунвальдская бітва, і бітва пад Воршай, і бітва на Сініх Водах. То бок менавіта бачанне сябе як цэнтру.

У той самы час Грунвальдскі міф можа ўспрымацца інструментальна, як своеасаблівы мост да стварэння пэўнага праекту ў балтыйска-чарнаморскім рэгіёне. Бо, нягледзячы на падзенне значэння гэтага рэгіёну пасля сканчэння Халоднай вайны, гэта не азначае заняпад гэтай ідэі ў стратэгічным плане. Таму што сам рэгіён будзе існаваць як геапалітычная рэальнасць датуль, пакуль гэтак будзе ўспрымацца самім насельніцтвам. І каб гэтае ўспрыманне было магчымае, безумоўна, неабходны такі грунт супольнай спадчыны і гісторыі. Ён можа быць абсалютна міфічны, але ён мусіць грунтавацца на пэўных гістарычных падзеях. Тое самае як іншыя падобныя праекты або нават больш ілюзорныя — накшталт славянскага ці арабскага адзінства. І такі праект можа быць геапалітычным чыннікам, козырам, калі краіны рэгіёну будуць выкарыстоўваць яго як апору ў замаганні за свае інтарэсы.

Важна ўсвядоміць, што апроч эканамічных і палітычных інтарэсаў у палітыцы вельмі важную ролю могуць адыгрываць гісторыя і сентыментальныя каштоўнасці. Варта адзначыць, што Грунвальдская бітва мае вялікі пазітыўны патэнцыял. Гэта сцвярджэнне народамі рэгіёну свайго імкнення быць сабой. Да таго ж Грунвальд для нас наўпрост звязаны з ВКЛ — адзінай гістарычнай адзінкай, дзе протабеларусы мелі магчымасць самастойнага развіцця. Можна спрачацца пра літоўскае панаванне, генезіс ВКЛ і ролю ў Вялікім княстве розных этнасаў, аднак афіцыйнай мовай Княства да канца XVII ст. была беларуская і вядома, чые землі складалі аснову ВКЛ ад пачатку і да канца.

І гэта не толькі гістарычны момант, бо ВКЛ, скажам, у адрозненне ад БССР, і сёння мае палітычную рэальнасць і палітычную вагу. То бок гэта такі палітычны капітал, які істотны і рэлевантны для сучасных палітыкаў.

Што датычыцца Грунвальдскай бітвы, то яшчэ я падкрэсліў бы тое, што тут апошнім часам артыкулюецца мноства поглядаў пра тое, што з кожнага боку былі славяне, прадстаўнікі этнічных і рэлігійных групаў. Аднак з пункту гледжання фармавання беларускага этнасу і беларускай нацыі сітуацыя выглядае куды больш адназначна. З аднаго боку была дзяржава, якая мела протабеларускую ці беларускую сярэднявечную культуру, а з другога боку — нямецкі Ордэн. І тут пытанне не пра тое, колькі чаго добрага зрабілі рыцары і ці было бы больш паспяховае гаспадарчае развіццё, калі б было больш запазычана. Пытанне палягае ў тым, ці хочам мы быць сабой, ці хочам мы самыя вырашаць свае пытанні. І менавіта так пытанне стаяла для нашых продкаў у XV ст. Гэта ўсе накладаецца і на спецыфічнасць структуры Ордэну, бо гэта было супрацьстаянне з рэлігійнай арганізацыяй, якая ажыццяўляла экспансію.

Побач з намаганнямі ўпісаць Грунвальдскую бітву ў беларускую міфалогію заўсёды будуць цяжкасці, звязаныя з пераадоленнем Грунвальду як падзеі, якая мае дачыненне найперш да польскай і літоўскай нацыянальнай міфалогіі. Найперш таму, што пакуль што для нас гэта польскае месца памяці. І ў будучыні мы сутыкнемся з неабходнасцю пераканструявання Грунвальдскага міфу, бо на дадзены момант успрыманне Грунвальдскай бітвы ў Беларусі знаходзіцца пад вялікім уплывам з боку польскай трактоўкі. Але разам з тым такі супольны гістарычны падмурак можа ўяўляць і палітычную цікавасць для Беларусі і Польшчы, а таксама іншых краін рэгіёну.

Такія рэчы, як гістарычныя міфы і сантыменты, могуць мець рэальную палітычную вагу ў тым ліку і ў міжнароднапалітычным кантэксце. А з улікам імкнення Польшчы ўмацаваць свае пазіцыі ў ЕЗ і ва Усходняй Еўропе, можна дапускаць магчымасць пераканструявання міфу, які будзе дапускаць значна больш месца для беларусаў. Хаця на сёння Грунвальд — гэта вельмі цяжкі і спрэчны пункт ва ўзаемаадносінах з краінамі рэгіёну. Самыя вялікія праблемы тут проста ў тым, што існуе брак даверу ў стасунках паміж краінамі рэгіёну. І беларусам будзе вельмі цяжка «адваяваць» сабе спадчыну і Грунвальду, і ВКЛ, бо занадта мала ёсць адпаведных навуковых кадраў, якія могуць пачаць гэты працэс у акадэмічнай сферы, каб пасля перанесці яго ў штодзённасць. Пра гэта сведчыць хаця бы той факт, што ў ангельскамоўных тэкстах замацаванае напісанне літоўскіх варыянтаў імёнаў вялікіх князёў. Для мяне гэта яскравы паказнік таго, што ў прынцыпе ўжо ўсё распісана і нешта даводзіць будзе неверагодна цяжка. Бо часам нават ствараецца ўражанне, што на той момант літоўцы існуюць ужо як пэўная супольнасць, а не як балцкія плямёны, прытым што з пункту гледжання сацыяльна-эканамічнага развіцця сітуацыя выглядала не на карысць літоўцаў, калі паглядзець на традыцыі дзяржаўнасці.

Паўтаруся, беларусам неімаверна цяжка будзе замацаваць за сабой нейкае месца ў гіторыі ВКЛ, у гісторыі Грунвальдскай бітвы, якое было б прынята як легітымнае міжнароднай навуковай супольнасцю. І зразумела, што беларусам добраахвотна долю ў гэтай гісторыі ніхто не аддасць. Гісторыя гэта магутны сацыяльны, палітычны, эканамічны капітал на якім будуецца грамадства і дзяржава і любыя спробы ператрактоўкі ці супольнай трактоўкі — гэта ў пэшнай ступені замах на дзяржаўнасць. Толькі праз гісторыю мы можам забеспечыць стварэнне ідэнтычнасці, а праз ідэнтычнасць забяспечыць лаяльнасць да дзяржавы і тым самым зрабіць магчымым яе функцыянаванне.

З узнікненнем незалежных Беларусі і Украіны, аб’ектыўна мы прыходзім да неабходнасці выпрацоўкі сваей нацыянальнай ідэнтычнасці і прэтэнзіі на супольную спадчыну ВКЛ, Рэчы Паспалітай і, натуральна, Грунвальдскай бітвы. Гэта непазбежна. Пытанне толькі ў тым, наколькі хутка навуковая інфраструктура гэтых дзяржаў зможа забяспечыць гэтыя прэтэнзіі адпаведнымі даследаваннямі, адпаведнымі прэзентацыямі і прасоўваннем свайго бачання.

Разам з тым разбудова акадэмічнай навукі не гарантуе замацаванне Грунвальду ў нацыянальнай ідэнтычнасці, бо калі акадэмічныя веды не адпавядаюць намерам, яны вельмі хутка маргіналізуюцца. Таму пытанне Грунвальду варта разглядаць у трох вымярэннях: як акадэмічныя веды, як навукова-папулярныя веды і як кампанент адукацыі. У дадзеным пытанні акадэмічныя веды з’яўляюцца толькі пачаткам, бо, урэшце, усё залежыць ад пазіцыі дзяржавы.

Дзярновіч.У нацыягенэзе ёсць два асноўныя напрамкі: прымардалісцкі і канструктывісцкі. Прымардалісты гавораць пра тое, што этнічнасць перадаецца праз стагоддзі і сучасныя нацыі есць прадуктам шматгадовай этнічнасці, якая развіваецца. Канструктывісты кажуць: не, нацыі канструююцца. Бяруцца міфы, у тым ліку гістарычныя, той жа Грунвальд, і на базе нейкіх рэаліяў будуюцца нацыі.

Што тычыцца беларусаў, то як мадэрная нацыя, праект, які закладаўся ў канцы XIX ст., безумоўна, гэта канструктывісцкі праект. Але стваральнікі гэтага праекту бралі пад увагу і пазіцыі этнічнасці. І для мяне сучасная Беларусь, з гістарычнай перспектывы — гэта сінтэз Літвы і Русі. Таму я вельмі асцярожна гляджу на спробу прыўнясення сучасных канцэптаў у старажытную гісторыю.

Богдан.Я кажу пра беларусаў як пра вынік усяго развіцця, як вынік сінтэзу ўсіх плямёнаў, якія тут жылі, як вынік сінтэзу славянаў і балтаў.

Андрэй Казакевіч.Хацеў бы сказаць пра тое, што тычыцца мадэрнізацыі гісторыі. Выдатны прыклад з гісторыі ВКЛ — як называць мову, якая выкарыстоўвалася ў тыя часы? Нашыя гісторыкі, гэтак вельмі камплексуючы, называюць яе беларускай, хаця ў тыя часы, натуральна гэтая назва не выкарыстоўвалася. А літоўцы абсалютна не камплексуючы называюць яе канцэлярскай славянскай мовай, хаця і гэта назва таксама ў тыя часы не выкарыстоўвалася. І пры гэтым усё больш і больш у англамоўных выданнях трапляецца менавіта апошні тэрмін — канцэлярская славянская мова.

Дзярновіч.Гэтая праблема таксама вартая асобнай дыскусіі. У крыніцах, канешне ж, называецца руская мова. Усе іншыя вызначэнні — гэта неалагізмы альбо навуковыя тэрміны.Старабеларуская мова — гэты канвенцыянальны тэрмін, створаны для навуковай камунікацыі. І беларускія гісторыкі ўхапіліся за гэты тэрмін, бо ён вельмі выгодны. А літоўцы — так, вельмі актыўна выкарыстоўваюць тэрмін «славянская канцэлярская мова». Хоць апошнім часам, дзякуючы, напрыклад, Гудавічюсу, які адрадзіў стары архаічны тэрмін «гуды» для акрэслення славянскага насельніцтва ВКЛ (у больш вузкім сэнсе — гэта беларусы, а ў больш шырокім — русіны ВКЛ) сёння часцяком гэтая мова ў літоўскіх навуковых выданяў называецца «мова гудаў». Літоўскія навукоўцы не гатовыя прыняць тэрмін «старабеларуская», апроч аднога асяродку — Віленскага універсітэта, які выдаваў статуты і цяпер працягвае выдаваць судовыя кніжкі метрыкі.

А чаму гэта тэма такая эмацыйная? Вы самі бачыце, у залежнасці ад таго, які тэрмін выкарыстоўваецца, можна маркіраваць сваё разуменне альбо свае прэтэнзіі да спадчыны ВКЛ.

Богдан.Часам сапраўды гучыць назва Гудзія, але, як мне тлумачылі літоўскія калегі, гэты тэрмін мае адмоўную канатацыю.

Булгакаў. Не будзем забываць пра тое, што ёсць яшчэ і ўкраінцы. Ёсць цудоўныя тэксты, напрыклад, Юрыя Шавялёва, прысвечаныя дэмаркацыі рускай мовы XV–XVI стст. Калі мы ўжываем акрэсленне «старабеларуская мова» мы таксама трапляем у метадалагічны тупік, у які зайшоў Янка Станкевіч, які даводзіў, што мова малдаўскіх гаспадароў была старабеларуская. Няма абмежаванняў для фантазіі, можна лічыць, што ўся руская мова XV–XVI стст. была старабеларускай. Але, сціпла кажучы, гэта досыць аднабаковы пункт гледжання.

Вяртаючыся да нашай размовы пра Грунвальдскаю бітву, хацеў звярнуцца да Сяргея Богдана. Вы сказалі, што дзяржава фактычна спыняе навуковыя даследванні, прыціскае беларускіх гісторыкаўАле мне здаецца, што гэта канстатацыя, якая ўпісвае 30-40% рэчаіснасці. Бо тая індустрыя Грунвальду, якая створаная, — яна проста не магла ўзнікнуць на пустым месцы. Нягледзячы на палітычна ці ідэалагічна матываваныя звальненні, сама акадэмічная інфраструктура назапашвала патэнцыял.

Богдан.Што датычыцца дзяржавы, то калі напачатку гэта была больш асэнсаваная палітыка выціскання нацыялістычных тэндэнцыяў, то пазней гэта аформілася ў выглядзе пагарджання развіцця навукі.

Напрацаваць міфалогію Грунвальду, пра якую Вы кажаце, можна на падставе старых, савецкіх ці заходнярускіх распрацовак — для гэтага шмат не трэба. Але для таго, каб замацаваць гэта грунтоўна не толькі на ўзроўні паспалітага жыхара Беларусі, але і як легітымныя прэтэнзіі беларусаў на спадчыну Бітвы, на тое, што яна мае дачыненне да Беларусі, то для гэтага патрэбныя зусім іншыя намаганні, якім, на маю думку, беларуская дзяржава аніяк не спрыяе.

Булгакаў. Мне здаецца дастаткова таго, што дзяржава не перашкаджае. Немагчыма чакаць ад нашай дзяржавы тое самае, што робіць, напрыклад, Літва. Бо ў Беларусі свая палітычная траекторыя. А тое, што дзяржава не перашкаджае, напрыклад, публікацыі манаграфіяў, іншых навуковых прац — гэта стварае пэўную прастору для дзейнасці.

Пытаннi:

— Якая была роля лідэраў ВКЛ Вітаўта і Ягайлы ў гэтай Бітве?

Дзярновіч.Цягнецца яшчэ сярэднявечная традыцыя, калі пішуць пра пасіўнасць Ягайлы. Што замест таго, каб рынуцца ў бітву, ён пайшоў маліцца і толькі пасля гэтага пагадзіўся скіраваць войскі. Вітаўт зусім наадварот паводзіў сябе. Ен браў удзел у самым віры бітвы.

Як я бачу, Ягайла прапанаваў зусім іншы тып ваеннага лідэра, які мусіць каардынаваць дзеяніі велізарнай колькасці войска. Таму, калі б Ягайла быў у віры бітвы, а не стаяў па-над ёй, мне цяжка ўявіць, як бы ён мог часам выратоўваць сітуацыю. Мне здаецца, што роля Ягайлы прымяншаецца на карысць ролі Вітаўта.

— Не убиваете ли вы академическую науку своим желанием сконструировать «новую» битву?

Богдан. Гістарычныя веды функцыянуць мінімум на трох узроўнях: акадэмічным, навукова-папулярным і адукацыйным. Часам трактоўкі нават на гэтых узроўнях могуць адрознівацца. Я хачу падкрэсліць тое, што дзяржава, з аднаго боку, можа ствараць Грунвальдскі міф, але, з іншага боку, каб забяспечыць паўнавартаснае функцыянаванне гэтага міфу, трэба клапаціцца пра тое, каб акадэмічная навука была легітымная на міжнародным узроўні.

— Якія, на Вашую думку, могуць быць зрухі ці ўдакладненні ў пытанні з крыніцамі інфармацыі пра Бітву? Бо часам сапраўды шмат трапляецца супярэчлівай інфармацыі пра колькасць удзельнікаў, узбраенне і г. д.

Дзярновіч.Трэба адразу сказаць, што база крыніц досыць абмежаваная. Асноўны міф пра Грунвальд, калі мы ўжо карыстаемся гэтым тэрмінам, быў сфармаваны Длугашам, прынамсі ў нашым рэгіёне. Усе астатнія, па вялікім рахунку, дадаюць дэталі. І сёння пісьмовыя крыніцы не шмат што нам могуць дадаць. Калі гаворка вядзецца пра ўзбраенне, вельмі часта папросту выкарыстоўваецца метад аналогіі. Маючы звесткі пра тое, якое было ўзбраенне ў тагачаснай Еўропе, робіцца рэканструкцыя плюс трошачкі археалогія. Але зразумейце, што па зброі археалогія дае вельмі сціплыя вынікі, бо зброя ў сярэднявечнай Еўропе — гэта дарагая рэч, яе ніколі не пакідалі на полі.

Ёсць яшчэ адзін цікавы блок крыніц, але яны вельмі фрагментарныя. Адразу пасля бітвы пачалася вельмі актыўная дыпламатычная барацьба. Як Жыгімонт Стары паўсюль разаслаў лісты, што ён перамог пад Воршай, тут таксама ёсць дыпламатычнае ліставанне і Ягайлы, і Ордэна. І, безумоўна, нейкія фрагменты інфармацыі ў тых лістах прысутнічаюць. Але варта дадаць, што гэтыя звесткі радыкальна не змяняюць нашае ўяўленне пра бітву.