У размове ўдзельнічаюць мастак і этнакультуроляг Тодар Кашкурэвіч, культуроляг Максім Жбанкоў, філёзафы Алесь Анціпенка і Андрэй Горных.
Максім Жбанкоў: Нагодай нашай размовы стаўся колішні візыт рокераў у адміністрацыю прэзыдэнта, які, як мне падаецца, мае патрэбу ў дадатковым аналітычным асэнсаваньні. На мой погляд, у дадзеным выпадку мы маем справу з новым узроўнем камунікацыяў і пэўнымі стратэгіямі ўплыву, якія прадэманстравала ўлада. Ці сапраўды гэта так? Ці можна казаць пра нейкія сур’ёзныя зьмены ў працы з грамадзкімі апініямі альбо гэта папросту нейкая фікцыя, мэдыя-эфэкт?
Алесь Анціпенка: Гэта, безумоўна, ёсьць спробаю працаваць на іншым узроўні, спробаю завалодваньня невэрбальнай сфэрай камунікацыі ў беларускім грамадзтве. Музыкі ў гэтым выпадку ёсьць рэпрэзэнтантамі гэтай невэрбальнай сфэры камунікацыі, бо музыку ў чыстым выглядзе нельга далучыць да публічнай прасторы, дзе функцыянуюць тэксты, дыялёг, дзе ёсьць пэўная аналітыка, дзе ёсьць абмен аргумэнтамі.
Андрей Горных: Мне кажется, что государство и идеология давно оседлали невербальную коммуникацию. Они просто нашли свой жанр: та попса, которая заполонила всё и вся. Формат поп-шоу они возвели в ранг государственной эстетики. В случае с музыкантами дело несколько в ином. Реакция, чрезмерно, может быть, эмоциональная, мне кажется, связана с тем, что представители «иного» белорусского общества увидели в визите что-то от партизанской тактики. Большой отряд в окружении: вместе не выскочить. Надо прорываться отдельно, разбившись на кучки. Музыканты такой прорыв как бы предприняли. Может быть, большинству показалось, что они сейчас уйдут из идеологического, административного кольца. И, как мне кажется, такая нервная реакция была связана именно с этим — или всем прорываться, или всем выживать в окружении.
А.А.: Тая невэрбальная прастора, якой валодае сёньняшняя ўлада і якая акрэсьленая словам «папса», характэрызуецца ясным наборам ня тое, што каштоўнасьцяў — пэўных знакаў. Папса — гэта, насамрэч, надзвычай просты мэсыдж: атрымлівай асалоду і хай галава ў цябе ні пра што не баліць. Нашыя ж рокеры рэпрэзэнтавалі зусім іншую частку грамадзтва, якая заманіфэставала сябе на Кастрычніцкай плошчы. Там не гучала музыка Паліны Смалавай, на Кастрычніцкай плошчы маладыя людзі слухалі NRM. Іх музыка — сымболь іншай (нашай беларускай) тэрыторы, іншай (нашай беларускай) прасторы. Гэтая тэрыторыя заставалася па-за кантролем. Вось адказ, дзеля чаго ўлада вырашыла ўмяшацца ў гэтую прастору. Зь яснай і простай мэтай: знайсьці апірышча, каб нейкім чынам пачаць яе кантраляваць. Звычайны экспансыянісцкі ход любой ідэалёгіі — падпарадкоўваць усё і ўся.
А.Г.: Мне интересно, как работает власть, как она соотносится с обществом, как художник ведет себя по отношению к власти. Реакция ребят показалась мне амбивалентной. Формально амбивалентной прежде всего. С одной стороны, они описывали происходящее в эпическом ключе, «нас вызвали», «мы пошли», «он пожал руку» — такой реалистический романный стиль с нейтральной позиции от третьего лица, который придает некую величественность описываемому объекту. С другой стороны, абсолютно ёрническая позиция по отношению к увиденному, ироническое высокомерие: «мы зашли и он боялся, что мы его укусим, а мы его не укусили», «он комплексовал, а мы ему говорили: вы вменяемый человек». За этими двумя перекрывающими друг друга «голосами», на мой взгляд, скрывается не просто некая концептуальная «непродуманность» позиции, некая «нерешительность» по поводу того, как ко всему этому относиться. Зачем они туда шли? По их же словам заранее было все понятно. По-моему, белорусские музыканты совершили акт практической веры во всесилие Бюрократии. Они адресуют вопросы к власти: в чем я виноват, кто меня наказал, какой я закон нарушил? За что, как, кто? Вопросы, совершенно неуместные для власти. Ведь именно незнание ответов на эти вопросы у подвластных — и постоянная демонстрация этого незнания — и порождает всесилие, «власть-знание» современной бюрократии. Весь Кафка об этом.
Тодар Кашкурэвіч: Я па вялікім рахунку не разумею, чаму ўлада зьвярнулася да рокераў. Тыя гурты, пра якія гутарка, уплываюць на вельмі маленькі працэнт актыўнага маладзёвага соцыюма.
А.А.: А ў нас ёсьць іншыя музыкі і іншыя гурты, якія фактычна дамінуюць і рэальна непадкантрольныя уладзе?
Т.К.: Іх можна было проста не заўважыць. І рабіць сваю справу, не зважаючы на фон гэтай музыкі і фон гэтых настрояў.
М.Ж.: Але заўсёды ў кожнай краіне сацыяльныя зьмены пачынаюцца якраз з пасыянарнай меншасьці — ніколі большасьць не выходзіць на плошчы і ня робіць рэвалюцыі. Заўсёды ёсьць, так мовіць, ініцыятыўная група — тая харызматычная меншасьць, якая цягне за сабой большасьць. Большасьць папросту далучаецца да тых, хто выразна і ўцямна дэманструе сваю сацыяльную пазыцыю. Таму мне падаецца, што тут мы сапраўды маем справу з сваеасаблівай інтэрвэнцыяй на поле незалежнай, нацыянальна арыентаванай, нон-канфармісцкай культуры. Справа ня ў тым, каб тыя, хто слухае Смолаву, пачалі слухаць Вольскага. Справа ў тым, каб перадусім раскалоць нон-канфармісцкую меншасьць. З большага гэта ў пэўным сэнсе атрымалася.
А.А.: Гэтыя музыкі належаць да таго, што мы называем беларускім нацыянальным дыскурсам, які ўлучае ў сябе ня толькі NRM — гэта і тэксты шэрагу беларускіх інтэлектуалаў, і пэўныя гістарычныя дасьледваньні, творы мастацтва і г. д. Супраць каго дзейнічала ўлада, каго яна разглядала ў якасьці свайго найбліжэйшага палітычнага суперніка і ворага? Безумоўна, прадстаўнікоў нацыяналістычнага альбо — шырэй узяўшы — нацыянальнага беларускага дыскурсу. Чаму? Адказ на гэта ёсьць: любая таталітарная ці аўтарытарная ідэалёгія мае сваім супраціўнікам прадстаўнікоў гэтай жа альбо таталітарнай/аўтарытарнай, альбо патэнцыйна таталітарнай/аўтарытарнай ідэалёгіі. Добра вядома, што нацыяналізм ёсьць адным з тыпаў аўтарытарнай ідэалёгіі, якая валодае вялікім мабілізацыйна-кансалідацыйным рэсурсам.
Беларусь як незалежная краіна з 1994 году ня мела абсалютна ніякіх нацыянальных арыентацый, акрамя стварэньня так званай саюзнай дзяржавы. Улада не артыкулявала ніякіх нацыянальных інтарэсаў. Аднак, адна з тэндэнцыяў апошняга часу — спроба ўлады захапіць частку патрыятычна-нацыяналістычнага дыскурсу. Сёньняшняя ўлада шукае і хоча павялічыць свае нацынальныя актывы з мэтай а) набыць большую стабільнасьць, б) не растрачваць рэсурсаў на змаганьне з тымі, хто можа быць іхнымі альянтамі і в) рыхтуюцца да нейкага новага стратэгічнага пляну дзеяньняў — займацца, напрыклад, прыватызацыяй, вядома ж, на сваю карысьць, «лібэралізацыяй», прагаласіць свабоду мэдыяў ці сказаць, што мы разам навекі з Расеяй або рушыць у Эўропу.
А.Г.: Мне кажется важным внести возражение в тот тезис, что все происходящее имеет место в контексте противостояния между властью и националистической оппозицией. Прочитывая ситуацию в более знакомых политологических терминах можно отчетливо различить главное сообщение, которое пытались донести музыканты на беседе — мы не жесткая оппозиция, мы не политическая оппозиция, мы не лезем в политику. Мы хотим жить, мы хотим иметь публику, мы хотим творить. И в этом смысле рассматривайте нас как некую третью силу. Это другой тип врага, с которым можно вести диалог, маневры, это другой тип противостояния.
А.А.: Я хацеў бы падкрэсьліць, што гэта ня проста іншы тып ворага і супрацьстаяньня — гаворка ўвогуле не ідзе пра палітычную апазыцыю. Таму што любая ўлада, якая пачынае канструяваць сябе ў аўтарытарным або таталітарным кірунку ў рэшце рэшт прыходзіць да таго, што яна мусіць пазбавіць кожнага канкрэтнага чалавека альтэрнатывы. І тады ня важна, што зьяўляецца гэтай альтэрнатывай: ЭГУ-БДУ, Беларускі калегіюм — БДПУ альбо майстроўня дудароў — тым дазволеным і афіцыйна прапісаным формам сустрэчы людзей, дазволеным месцам збору, нарэшце, дазволенай камунікацыі ці дазволенай сымболікі,. Гэта сапраўды іншая стадыя, якая не ўкладаецца ў межы супрацьстаяньня нейкіх палітычных суб’ектаў.
М.Ж.: А вам не падаецца, што ў дадзеным выпадку мы маем справу з двума ў розныя бакі накіраваных нацыянальных праектаў? Прадзяржаўным праектам улады, для якога нацыя — гэта перадусім моцныя структуры ўлады, дзяржаўная ідэалёгія і г. д. І альтэрнатыўным — праектам пашырэньня нацыянальнай сьвядомасьці, ня столькі тэхнічным, колькі культурніцка-мэнтальным.
Т.К.: Я ня згодны, што існуе толькі два праекты — абагульненыя дзяржаўны і апазыцыйны. У межах улады, мне здаецца, ёсьць як мінімум два праекты. Адзін праект — гэта праект беларускіх чыноўнікаў тутэйшага паходжаньня са сваім патрыятызмам, выхаваным на савецкіх кшталтах. Другі — абсалютова прадуманая стратэгія расейскіх спэцслужбаў, якія вельмі пісьменна працуюць над фарміраваньнем сьветагляду тутэйшага чалавека. Праз розныя вельмі простыя сродкі — школа, папулярная музыка… Толькі аднаму чалавеку дазволена быць валявым у гэтай краіне — гэта Аляксандар Лукашэнка. А масавая культура, разьлічаная на ўплыў на насельніцтва, спрэс не валявая, абсалютова ніякая.
А.А.: Я не хацеў бы занурывацца ў мэтадалёгію загавара расейскіх спэцслужбаў. Я заўсёды ў дадзеным выпадку ўзрадваю труізм футбольных камэнтатараў, якія казалі, што супернік гуляе так, як яму дазваляюць. Сутнасьць справы ў тым, што беларускае грамадзтва ёсьць такое не таму, што тут гуляюць расейскія спэцслужбы, а таму, што ў ім вось такія гульцы. І праблема ня ў тым, што толькі Аляксандру Рыгоравічу дазволена быць валявым праектам на Беларусі, а ўсе астатнія на падтанцоўцы. Я думаю, што ўпершыню зьявілася сытуацыя, калі ўлада пачала паводзіць сябе крыху інакш, чым ад яе заўсёды чакалі. Я маю на ўвазе і Эўрапейскі марш, і Сацыяльны марш, і перамовы паміж прадстаўнікамі Эўразьвязу і адміністрацы прэзыдэнта, і стасункі з Расеяй — усё гэта пэўным чынам мяняе пазыцыі ўлады. Не хачу сказаць, што кардынальна, але гэта прымушае яе інакш паводзіцца — у тым ліку спрабаваць манапалізаваць ці ўзяць пад кантроль той самы беларускі апазыцыйны дыскурс. Пакуль гаворка ідзе пра культурніцкі дыскурс, які дагэтуль яна кантралявала ў адмоўным сэнсе — праз забароны канцэртаў, выставаў ці нейкіх публічных імпрэзаў.
М.Ж.: Выглядае ўсё даволі дзіўна: з большага ўлада адчувае сябе ўпэўнена. У яе няма сур’ёзных пагрозаў на палітычным узроўні. І якраз у гэты момант пачынаюцца дзіўныя гульні ў «адлігу», дэкаратыўныя рухі ў розныя бакі. У чым сэнс?
А.А.: Сэнс выявіцца ў чарговай хвалі супрацьстаяньня Беларусі і Расеі. Насамрэч, для сёньняшняй улады сур’ёзных праблемаў унутры грамадзтва няма, але ёсьць сур’ёзная праблема гэапалітычнага выбару: куды рушыць? Альбо нейкім чынам адбудоўваць адносіны залежнасьці з Расеяй, альбо пачынаць рушыць у нейкай абстрактнай пэрспэктыве ў бок Эўразьвязу, альбо ўмацоўваць сваю незалежнасьць. Пакуль што, падкрэсьлю, пакуль што гэта ўлада выбірае трэці шлях. Бо адназначнага адказу на два іншыя пытаньні — што рабіць з Расеяй і што рабіць з Эўразьвязам — дагэтуль няма.
Т.К.: Пагажуся, што прычына цяперашняй сытуацыі палягае не на ўнутраным беларускім рынку, а ў вонкавапалітычным. Патрыятычная ўладная плынь вельмі кволая і неўсьвядомленая ў нейкай сур’ёзнай пэрспэктыве. Яны безумоўна заўважылі, што расейская палітыка ў вялікай ступені робіцца ня толькі праз палітычныя рэсурсы. Вельмі моцная палітыка робіцца праваслаўнай царквой. Расіяне ўсьвядомілі як вельмі сур’ёзны фактар палітыкі масавую культуру, музычную ў першую чаргу. Асабліва для мяне асэнсаваньне гэтага палітычнага інструмэнту адбылося пасьля запачаткаваньня «Фабрыкі зорак» — тое, што там робіцца (трэба сказаць, вельмі якасна) досыць паказальна менавіта ў пляне дзяржаўнай расейскай палітыкі. Мабілізаваліся таленавітыя поп-кампазытары, адшукваюцца характэрныя поп-выканаўцы з пэўнай харызмай. А хто ж будзе вабіць акраіны былога Савецкага Саюзу, як не харызматычныя, сэксапільныя, моцныя асобы гэтай сьлюнявай культуры? Здаецца, тая патрыятычная частка беларускага чынавенства, што знаходзіцца ў сытуацыі калі не супрацьстаяньня з Расіяй, дык нейкага дыстанцыяваньня ад яе, пачалі задумваца, што беларускі папсовы праект не зьяўляецца альтэрнатывай расейскасьці — наадварот, рухае масавую сьвядомасьць у тым накірунку.
М.Ж.: Як вы думаеце, наколькі эфэктыўна працуе сучасны дзяржпопс і ці можна пашырыць, дзякуючы новым кантактам з рок-музыкамі, сфэру ягонага ўплыву. Наколькі рок-музыкаў можна разглядаць як пэўны голас улады?
Т.К.: Мне здаецца, што тут абмяркоўваецца пытаньне нейкіх харызматычных або валявых музычных праектаў. Лукашэнкаўскіх рокераў як быццам няма — і гэта паказальна. Валявых праектаў улада не стварыла — як і передпасылкаў для іхняга нараджэньня. Але адчувае ў гэтым неабходнасьць. Музыка павінна быць: патрыятычная, нацыяналістычная, жорсткая і валявая. Вось што слухаюць лукашэнкаўскія амонаўцы ў вольны ад працы час?
А.Г.: Rammstein!
Т.К.: Сумняюся. Калі яны слухаюць расейскі блатны шансон — а я больш, чым упэўнены, што гэта так — то гэта праблема для цяперашняй дзяржавы, калі іхнія апрычнікі эмацыйна не заведзеныя на моцны партыятычны прадукт ці хаця б у пляне любові да свайго цара. Але нашыя — умоўна кажучы, беларускамоўныя — рокеры таксама не прадстаўляюць нейкі валявы праект.
А.Г.: Мне кажется, что визит музыкантов к госчиновнику еще раз применительно к современной Беларуси артикулировал проблему соотношения музыки и политики. Музыканты сказали: мы как бы не политика. Но мы больше, чем музыка. Было найдено ключевое слово для обозначения проблемы — «мы хотим делать культурную политику». Мы хотим выстраивать некую третью политику — политику вкуса, политику формы. А не генерировать противоположные по заряду идеологические высказывания. Мы хотим вырваться из этой дилеммы — или с нами, или против нас. Но в какой мере «культурная политика» является все-таки политикой? Или: как сама культура способна сегодня порождать политические эффекты? В любом случае размышления о позиционировании искусства в современной системе общества резко и выгодно выделяются на фоне серой массы поп-звезд, полагающих, что они занимаются «самовыражением» вне всякой политики.
Т.К.: Ня можа быць музыка без палітыкі і без пазыцыі. Іншая справа казаць: у нас трэцяя пазыцыя, мы не апазыцыя Мілінкевіча, у нас свая культурная праграма — я, Варашкевіч, ствараю свой народ, сваіх фанаў, NRM — свой, «Нэйра Дзюбель» — свой. І ў гэтым пляне яны мне нецікавыя ў гэтай сытуацыі. Мяне цікавяць тэндэнцыі, якія адбываюцца, паўтаруся, у корпусе патрыятычнай улады. Яны паглядзелі, прааналізавалі, што сярод моладзі за ўладу аніякай энэргетыкі няма. Няўжо БРСМаўцы выйдуць на вуліцы за свайго правадыра? Тым больш, калі іх будуць дубасіць дубінкамі? Сумняюся. Зь іншага боку, моладзь, якая слухае альтэрнатыўныю музыку, выходзіць не за Мілінкевіча, а за той дух, за тую эмоцыю, якую выхавалі музыканты. Значыць, музыканты маюць энэргетычную харызму. Улады гэта ўбачылі. Іншая справа, што вельмі няўмела зь імі наладзілі дыялёг. Маглі б сказаць, давайце разам «За Беларусь» і за «Жыве Беларусь!», супольна і пад вашымі сьцягамі, і пад нашымі. Пакуль гэта выглядае як заўсёды па-беларуску — рыхла.