Сфера культуры: оценка состояния, перспективы развития

Андрэй Расінскі — журналіст газеты «Наша ніва», выкладчык Беларускага калегіуму
Валянцін Акудовіч — куратар аддзялення філасофіі і літаратуры Беларускага калегіуму
Дмитрий Коренко — старший автор сайта «Новая Европа»
Владимир Мацкевич — руководитель предстоящей игры.
Янина Королевич-Картель — модератор круглого стола, АГТ-ЦСИ

Янина Королевич-Картель (ЯК): Этот круглый стол мы проводим в рамках подготовки к игре «Сфера культуры: оценка состояния, перспективы развития», для того, чтобы актуализировать тему культуры, каким-то образом сделать её публичной. Задачу этого круглого стола мы видим в обозначении, выделении основных проблемных линий на данный момент. Ну и, если говорить о круге проблем и вопросов, которые хотелось бы затронуть в ходе круглого стола, то это проблемы беларускости и беларусизации, связанные с идентификацией и с тем, как это актуализировано в сфере культуры на сегодняшний день, в чем связь, роль культуры в процессе беларусизации. И можно ли вообще ставить задачи для культуры, говорить о культуре задачно, и в целом можно ли рассматривать культуру, относится к ней искусственно или естественно? Наверное, в начале несколько слов нужно сказать о методе ОДИ и смысле такой формы организации мыслительной работы.

Мацкевич (ВМ): Организационно-деятельностная игра — это метод организации коллективного мышления и деятельности относительно какой-то сферы или проблемной сферы. Соответственно, игра проводится с коллективом людей, которые имитируют так или иначе деятельностную ситуацию. Вот как социологи, когда проводят опрос, они делают имитацию генеральной совокупности на определенной выборке.

Хотя популяризация результатов исследований все равно влияет на общественное мнение, сами социологи не ставят себе таких целей. А методологи такие цели себе ставят.

Поэтому с одной стороны мы собираем выборку, ну, не называя её выборкой. Мы говорим, что игра должна имитировать неким образом ситуацию. Когда мы ее собираем, нас интересует не столько мнения об этой деятельностной ситуации, сколько возможность наладить взаимодействие между людьми и повысить взаимную компетентность. Мы ставим задачу дать возможность участникам игры провести какие-то свои стратегии, программы в игровом режиме, с тем, чтобы люди лучше понимали, как их проводить потом в реальной деятельностной ситуации, если это возможно, или, проиграв это в игре, убедиться, например, в том что это невозможно, и вырабатывать, разрабатывать какие-то другие подходы и стратегии. Поэтому мы — «ЕвроБеларусь», Агентство гуманитарных технологий — имеем какие-то свои взгляды, представления о том, что собой представляет белорусское общество вообще, и отдельно состояние культуры в этом обществе. Мы пытаемся проводить какие-то свои программы в жизнь.

Но эти программы, как правило (мы называем их культурной политикой) не затрагивают культуру в узком смысле. Мы работаем скорее с культурными нормами. Начиная с инвалидов, и заканчивая, скажем, развитием малых городов. И одним из предметов нашего интереса в какой-то момент стало гражданское образование. Мы достаточно много работали в этом плане, разработали концепцию, какие-то подходы к стандартизации этой сферы. И даже начинали учить представителей третьего сектора, которые работают в сфере гражданского образования. Но вся эта деятельность по гражданскому образованию испытывает огромный дефицит материала, на котором разворачивается гражданское образование. Начиная, например, с детских стишков про Родину, запускающих идентификацию ребенка как белоруса, гражданина. И заканчивая тем, что мы называем концептуально-логическим уровнем, т. е. материалами серьезными, материалами для дискуссий ученых, мыслителей, художников. Понятно, что нарабатывание этого материала выпадает на сферу культуры. И тогда мы заинтересовались этой сферой: а почему, скажем, нам не хватает этих вещей?

Мы решили провести игру, собрав, сымитировав на ней эту самую сферу, т. е. собрав туда творцов, продюсеров, менеджеров культуры, издателей, критиков, искусствоведов, культурологов. Т.е. тех, кто действует в этой сфере, решив ограничиться какой-то частью этой сферы. За пределами этой части остаются опера и балет, мы почти не затрагиваем кино (только через фестивальную какую-то деятельность), музейное дело представлено по минимуму. Получается, что мы берем скорее динамичную часть культуры, а не фундаментальную. Музыку, литературу, какие-то визуальные искусства, по минимуму затрагивая архитектуру.

Организация игры предполагает, что мы вытягиваем на поверхность имеющиеся мнения, представления и позиции относительно состояния культурной среды. Проблематизируем их, и потом начинаем искать подходы к решению проблем.

Андрэй Расінскі (АР) — Калі казаць пра тое, як сучасная культура ўключана ў працэс дэсаветызацыі і беларусізацыі, то з 95 года беларуская культура расколатая. У 95 годзе адбылося вяртанне старых савецкіх сымбаляў. Але з 2008 году, пасля падзей у Грузіі, адбываецца паступовы зварот афіцыёзу да беларускасці. Спробы намацаць нейкую сваю глебу, якая б не абмяжоўвалася выключна перыядам другой сусветнай вайны і часамі лукашэнкаўскага кіравання. Пакуль гэтыя спробы вельмі асцярожныя, ненадзейныя і вельмі непэўныя. Але такі паварот адбываецца. Нараджаецца спажывецкі чырвона-зялёны нацыяналізм на рускай мове, беларуская мова прысутнічае маргінальна, але пачаліся нейкія зрухі, ёсць спроба прысабечыць і гэтую частку таксама на афіцыйным ўзроўні. Прызначэнне беларускамоўнага міністра, потым хутчэй за ўсе з наступнага году будзе акцэнт ужо не на ваенных савецкіх фільмах — неасавецкіх, неасталінскіх, а на нейкіх гістарычных стужках. Тут жа і рэформа беларускай мовы — спроба прысабечыць гэты капітал. Адначасова ідуць дастаткова імклівыя працэсы — па інэрцыі — русіфікацыі, таму што адукацыя у нас практычна і напоўніцу рускамоўная і пасля рэферэндуму 95 году гэта рускамоў’е толькі пашыраецца. Гэты махавік раскручаны вельмі моцна. Адначасова адбываюцца спробы скарыстаць беларускую мову. Наколькі гэта атрымаецца, і што тут будзе, мне пакуль сказаць складана, але тое, што нейкія цікавыя працэсы пачаліся — гэта так.

Разсаветызацыя яшчэ адбываецца ў значнай ступені праз тое, што старое пакаленне пакрысе сыходзіць. І гэтыя пенсіянерскія казкі пра каўбасу ужо не працуюць для новага пакалення. Ідзе натуральнае выміранне носьбітаў старой памяці, і абапірацца на савецкую спадчыну становіцца цяжка. Але яна яшчэ застаецца. І тая ж самая «Лінія Сталіна», стомленае вяртанне сталінізму. Пасля таго, як гэта адбылося ў нас, тое ж адбылося і ў Расіі. У нас такі палігон быў. Мы былі першыя ў гэтым вяртанні — будзем першымі ў гэтым вызваленні ў параўнанні з Расіяй.

Тут глыбіннага пакаяння, глыбіннага адкідання савецкай спадчыны не адбылося. Ідзе проста яе эрозія. Была нейкая інэрцыя, а цяпер ідзе паступовая эрозія. Наколькі яна зацягнецца-сказаць цяжка.

Валянцін Акудовіч (ВА) — Падзел беларускай культуры на афіцыйныя і незалежные дыскурсы сёння насамрэч мае месца. І тут ужо даўна склалася досыць ясная сістэма каардынат, таму з ёй досыць зручна працаваць. Але яна вельмі спрошчваае сітуацыю, бо заганяе яе ў аднавымерную апазіцыю, дзе латэнтна пануе супраціў адно аднаму. Таму я яе звычайна абмінаю, але зараз падхаплю гэтую стратэгію, якую задаў Андрэй, прынамсі адносна дэсаветызацыі. На мой погляд, незалежная беларуская культура, якая заўважна сябе выявіла яшчэ напярэдадні ўсталявання незалежнасці краіны, сталася лідэрам дэсаветызацыі ў краіне. Прычым лідэрам, калі можна так сказаць, сістэмным. Рэч у тым, што нацыянальнай культуры амаль не было чаго сабе ўзяць у спадчыну з культуры савецкай Беларусі, якая да таго ж бачылася рэпрэсіўнай адносна культуры нацыянальнай. Таму, праз ідэалогію Адраджэння, новая беларуская культура пераважна фармавалася з таго, што па часе папярэднічала савецкай ці знаходзілася з ёй у супраціве альбо палягала абапал яе. Менавіта з узгляду на такі падыход (калі сюды яшчэ дадаць актуалізацыю культурніцкага еўрачынніка ды антырускасць) паўставалі рок-гурты, газеты, часопісы, выдавецтвы, асветніцка-адукацыйныя праекты, літаратурныя рухі, мастацкія ды філасофскія суполкі і г. д.і да т. п. Таму ўсё гэта разам і дае мне падставы сцвярджаць, што ў найбольш чыстым і сістэмным выглядзе дэсаветызацыя на Беларусі адбывалася ў незалежніцкім культурным дыскурсе…

Што да беларусізацыі. Мне гэты тэрмін моцна не падабаецца. Верагодна таму, што ен адсылае да вядомай беларусізацыі 20-х гадоў (у ладнай меры штучнай ды рэпрэсіўнай), якая скончылася не проста яе паразай, а вялікай трагедыяй для ўсяго народа. Таму далей для ўласнай візіі сітуацыі я скарыстаюся назвай аднаго з сваіх эсэ — «Архіпелаг Беларусь». Топасна сітуацыя з беларускай мовай прыпадабняецца ў нас да архіпелагу. Большыя, меншыя і зусім драбнюсенькія астраўкі «мовы» раскіданыя па ўсёй краіне сярод мора расійшчыны. Яны нічым не звязаныя міжсобку, акрамя як беларускім Тэкстам як такім. І пакуль не бачна што гэтыя астраўкі магло б аб’яднаць у адно цэлае. Хіба што тэктанічны зрух. Але я не веру ў тэктанічныя зрухі на Беларусі. Не тая сейсмічная зона… За гады незалежнасці гэтых астраўкоў «мовы» на Беларусі бадай нават паменела раўнуючы з пачаткам 90-х, але той яе «росквіт» шмат у чым быў штучна інспіраваны працэсамі нацыяналізацыі, што адбываліся ва ўсіх ужо незалежных краінах былой Імперыі. Таму нягледзячы на гэтую колькасную зніжку, сёння сітуацыя для «мовы» патэнцыйна бачыцца мне нават больш спрыяльнай, чым яна была ў тыя бурапенныя гады. І хаця беларускае грамадства па-ранейшаму не выяўляе асаблівай цікавасці да роднай мовы, але яно відавочна палагоднела ў сваім стаўленні да яе. Прынамсі варожасці добра паменела, што і спараджае спадзевы на хоць якія станоўчыя зрухі.

Дмитрий Коренко (ДК): На меня производит впечатление высказывание Голденкова, о том, что возможно, сам русский язык является каким-то анклавом старобелорусского языка. Это комическое высказывание трудно оценить в опциях верно/не верно. Но если иметь в виду, что беларуская мова — ахiпелаг, то можно привести здесь мой пример — люди среднего возраста учили беларуский язык, и какой-то части лексики попросту не было. И то, что мы сейчас пользуемся для делового общения, в других социальных коммуникациях русским языком — ну, такова ситуация. Это как английский — интернационального общения. И в принципе я воспринимаю это не более как технический момент. Потому что огромное большинство людей среднего возраста могут моментально при определенных обстоятельствах перейти на мову и размауляць беспроблемно.

Поэтому мне хотелось бы развить вопросы десоветизации и беларусизации. Поскольку мы уже обладаем независимостью, эти процессы беларусизации и десоветизации уже запущены. Ведь прошло всего буквально пару лет даже в контексте 15-17 летнй независимости страны, и теперь, когда власти пытаются мимикрировать под беларускасць, и пытаются какие-то элементы беларуского языка перехватить и использовать в своем властном дискурсе, то это очевидный проигрыш ситуации. Это показывает, что за эти 15 или 17 лет этой прорусской эпохи правления, не было т. н. креатива, не было создано ни одного вменяемого дискурса, ни одной вещи протянутой в будущее. Необходимость становиться независимой страной все-таки проложила дорогу сквозь эти дебри, остатки советскости. Я вообще рассматриваю эти все телодвижения по возвращению к советскости как элементы агонии. Когда происходит не только «вымирание динозавров», но изменилось все: климатическая ситуация, источники питания. Я думаю, что задачей людей, котрые работают в этой сфере со всех сторон, является буферизация, как говорят в математике, негативных последствий этих изменений.

Нужно исходить не из того, что происходит какая-то смертельная борьба, а из того, что все-таки поезд идет — десоветизации и беларусизации. Это только вопрос цены, потерь и издержек.

АР: Ну вось наконт выніку. Хацеў бы звярнуць увагу на адну дэталь. З 93-94 году ў нас ідзе рэзкае падзенне нараджальнасці, смяротнасць перавышае нараджальнасць. І наш рэжым — гэта першы постмадэрністскі рэжым у свеце, які імкліва старэе. І змены становяцца праблематычнымі. Таму што ўсе змены падпітваліся дэмаграфічным ціскам. Прыходзілі новыя пакаленні, прыходзіла моладзь, якая проста змяняла карціну, змяняла ландшафт. Як, па-мойму, хтосьці з навукоўцаў сказаў, старыя ідэі не гінуць у барацьбе — проста іхнія носьбіты выміраюць. Дык вось, у нас старыя носьбіты пакрысе адыходзяць, а на змену ніхто не прыходзіць: людзей бракуе. І мы атрымліваем сітуацыю пазачасовага віра, што можа зацягнуцца вельмі надоўга, і я не ведаю, чым гэта ўсе скончыцца. Гэта можа будзе такая лакальная чорная дзірка на вельмі доўгі час. І да гэтага таксама трэба рыхтавацца.

ДК: Заселят китайцев! Раз уж мы говорили о десоветизации, то основным признаком советскости было абсолютное пренебрежение жизнью. Миллион могли угробить в течение одного дня. Здесь режим работает в рамках такой советской парадигмы. Тем более, что есть такая концепция, которая говорит о том, что выгодно было белорусов уменьшить миллионов на пять населения — тогда действительно многие проблемы власть имущих были бы решены. Но это общие места, которые понятны всем. Основной же пункт полемики…

ВМ: Мне не понятно…

ВА: А можа ўсе ж такі да культуры вернемся?

ВМ: Мне очень не нравится рассудительность коллег. Потому что я скорее привык к тому, что культура существует в режиме войны. И культурная политика — это продолжение войны, только другими средствами. И, по-моему это Акудович говорил.

ВА: У мяне ёсць даўняе эсэ, якое так і называецца «Вайна культураў»

ВМ: И если война обычная ведется хоть с какими-то элементами гуманизма — миллион уничтожили, ну, гордимся тем, что не два — то война культур ведется на уничтожение. При этом сила и слабость культур, которые участвуют вот в этой войне, далеко не очевидна. Не так просто оценить исход культурных битв и войн, как это, например, бывает с армиями. И с армиями бывают проколы — когда маленькая армия может разгромить большую при определенных условиях. А вот с войной культур… это вообще странная вещь, когда стали обсуждать культуры в этом залоге, римляне, собственно, первыми начали это делать и столкнулись с удивительным обстоятельством — они могут завоевать практически любую страну, и оправданием своего завоевания они видят, ну скажем, прогресс, культуру, которую они несут завоеванным народам. И вдруг они сталкиваются с неприятием этого прогресса. Люди не хотят того, что несут им римляне. Завоевать их можно, но латинизировать, в общем, не очень получается. Одних можно, других нельзя. И причину в том, что не поддаются романизации завоеванные народы, римляне увидели в культуре. Да, там другая культура, она не приемлет нашу. И в этом смысле, например, им удалось латинизировать или романизировать часть провинций –большей частью на западе, и только частично на Балканах. Тогда как большая часть востока выиграла культурную войну с Римом. Она была скорее эллинизирована, и эллинизм выстоял против напора Рима. И, наоборот, скорее, очень сильно повлиял на латинскую римскую культуру. Но это как бы происхождение, историческое происхождение войны культур.

А беларуская культура — она находятся в состоянии войны? Она сопротивляется кому-то? И тогда надо посмотреть как бы на внешние обстоятельства, в этом смысле — оборона границ, выход за границы культуры и т. д. И где эти границы проходят? По языку, они проходят по жанрам искусства или они проходят по содержанию, которое несет на себе искусство и культура? И эти границы, они должны быть как-то обозначены и поняты. Но, кроме того, я думаю, что может быть гражданская война культур или аналог гражданской войны в культуре. Тогда, когда старая и новая, или какие-то подходы внутри самой культуры борются друг с другом. И по отношению к беларусизации нужно было бы, наверное, рассмотреть обе эти войны. Беларуская культура пытается выстоять под натиском наступающих культур традиционных «врагов», если можно применять категорию врага по отношению к культурным войнам. Правильнее, скорее, оппоненты. Это московские и польские культурные лавины, которые схлестываются в войне друг с другом на нашей территории и пытаются закрепиться здесь. Их можно рассматривать как более широкие: запад, восток, и т. д. Это одна сторона дела.

А вторая сторона дела состоит в том, что сама по себе беларуская культура неоднородна, и, помимо этой войны с подавляющими или пытающимися подавить культурами, ведется партизанская, гражданская война. Тогда архипелаг Акудовича, архипелаг имени Акудовича, превращается в эти партизанские республики, на болоте, которые держат свою территорию и, в общем, далеко не всегда имеют отношения с другими партизанскими зонами, которые где-то там существуют в огромных лесах и болотах. Но каждая из них живет по собственным каким-то принципам, собственным правилам. Воюя с сильной единой стороной, они не могут объединить усилий, не могут сформировать армию. Иногда, наверное, в случае с латинизацией и романизацией, такого рода партизанская война культур оказывается более выигрышной. Но выигрышной в ситуации обороны. Пришло время переходить в наступление. В этом смысле начинать как-то эту территорию контролировать целиком, я имею в виду культурную территорию, в культурных ее границах. А не вести по-прежнему партизанскую войну за выживание и сохранение.

В этом смысле десоветизацию я рассматриваю как гражданскую войну беларуской культуры. Потому что дело обстояло таким образом. Когда большевики развернули свою культурную революцию и начали ломать и кромсать старый мир, они создавали свою культуру, со своим содержанием, со своей эстетикой, со своей этикой, со всеми атрибутами, которые есть у культур. Старые национальные культуры пытались этому сопротивляться. Русская культура в этом смысле сдалась советизации через отождествление. Т.е. она буквально как эллинистическая культура попыталась сдаться с тем, чтобы наполнить новую культуру своим содержанием. Не знаю, получилось или нет, это отдельная статья. Я думаю, что не получилось. И «совок» в этом смысле победил русскую культуру. Прибалты или грузины имели защиту или иммунитет против советизации. Этот иммунитет был в ну, скажем, в том что можно называть народными корнями, родным языком и своим культурным наследием. Достаточно легко представить себе грузина, армянина или латыша, который говорит на советском новоязе, пользуясь неродным русским языком. Но переходя на родной язык, который в общем не создан под советизацию, он сохраняет остатки разума, культуры, совести и т. д. поэтому для него советизация это наносное. Религия точно также позволяет выстоять против этого культурного давления, культурной осады советскости. У беларусов этого не получилось. И после вот той волны беларусизации 20-30 гг, о которой уже говорил Акудович, совок захлестнул все, что можно было в беларуской культуре. И беларуская культура некоторых периодов — 40-50-х годов, была тождественна советской культуре. Советское и беларуское было одно. Русские даже пытались сопротивляться через диссидентство, через Набокова, через эмигрантскую какую-то культуру. В Беларуси если и был андеграунд, то он был настолько закопавшимся в своем партизанском…

ВА: Эмігранцкі рух быў досыць моцны. Мы проста абсалютна нічога не ведалі пра яго…

ВМ: Я говорю про андеграунд тут, про диссидентство. А то, что касается эмигрантского, то, не смотря на какие-то культурные достижения, которые там были, связи с метрополией, с Родиной, они практически не имели. И эта анклавность и закрытость эмигрантская до сих пор не преодолена. Единичные прецеденты — группка Быкова, Карпюк, Клей в Гродно, Лариса Гениюш, вернувшаяся из лагерей, да, то что было в самой Беларуси — оно было достаточно изолированным. Партизан, которого никто не трогает, поскольку он сидит там в таком-то месте. Ну, даже иногда и трогают, но не настолько чтобы это вызывало общественный резонанс. Эмигрантская культура не прорывалась сквозь кордон. Но даже дело не в кордонах, не в прохождении границ. А дело в неприятии. Поэтому сейчас, когда мы анализируем состояние беларуской культуры, пользуясь старым термином «беларусизация», мы говорим, во-первых, о войне, реконкисте такой, восстановлении чего-то, что не является советским, чтобы закрепившись на этом плацдарме и дальше двигаться, дальше как-то развивать культуру.

Поэтому, например, когда говорят о беларусизации как войне с русскими и поляками это только часть: в области языка, еще каких-то вещах. И она далеко не самая главная, как мне кажется. Другая часть касается борьбы внутри — ребеларусизации и десоветизации, избавлении от наносного. Или, здесь уже переходя к другим вопросам, которые ставились, про искусственное и естественное, про то, можем ли мы вообще по отношению к культуре поставить какие-то цели, или она должна расти бурьяном, сама по себе. В высказываниях трех коллег я слышал скорее естественное — само происходит, как-то медленно, но движется и т. д. Я убежден, что ничто в человеческой деятельности, в человеческой культуре не движется само. Либо мы это двигаем, либо это не двигается. Да, мы можем двигать это маленькими шажочками в сфере, которая доступна нам, нашим рукам. Я могу сочинить вершык, я могу станцевать танец, я могу украсить свой дом какой-нибудь картиной. Слуцкий пояс повесить, еще что-нибудь такое. Это локальные действия. Можно ли совершать какие-то действия относительно всей культуры. Думаю, да. Если появляются соответствующие лидеры, появляется некий мейнстрим, который втягивает или всасывает в это движение другие. К которому нельзя не относиться. Думаю, что как раз стремиться нужно к тому, чтобы обсуждать возможности вот такого мэйнстрима в ближайшее время. Что необходимо делать, чтоб его запустить на каждом участке культурного фронта, культурной борьбы, культурного сопротивления?

АР: Наконт гэтай партызанскай вайны, якая пераходзіць у грамадзянскую. Так яно і ёсць. Ідзе суцэльная партызанка. Беларуская культура — гэта культура партызанкі, дый яшчэ паміж сабой ідуць лакальныя сутычкі партызанскіх атрадаў — той за тарашкевіцу, той за наркамаўку, узаемныя бойкі. І пакрысе словы партызанскіх атрадаў праточваюцца на афіцыйны ўзровень, напрыклад, прысабечванне той жа мовы. Каб атрымаць лаяльнасць партызанскага насельніцтва перахопліваюцца пэўныя лозунгі.

ДК: Я не думаю, что здесь перекупка. Я бы хотел за вами высказаться.

ВА: Што да вайны культураў. Мы цэлы нумар часопіса «Партызан» прысвяцілі тэме «Вайны», маючы на ўвазе вайну расейскай культуры з беларускай… Якраз там я казаў, што беларуская культура змагаецца партызанскімі метадамі, а расійская выступае супраць нашай як рэгулярнае войска, калі скарыстоўваць мілітарную тэрміналогію…

ДК: И польское.

ВА: Пагроза з боку польскай культуры сёння менш актуальная. Хаця гэта не значыць, што ў гістарычным плане яна стасоўна нас была больш мілажальнай за расійскую. Аднак вернемся да недагаворанага. Мы маем партызанку, але сваёй арміі не маем. Таму што ў вайне культураў беларуская дзяржава не супрацьстаіць расійскай. Больш за тое. Наша дзяржава выступае пятай калонай на баку расейскай культуры. Таму беларуская культурная партызанка не мае нават сваёй «Вялікай зямлі», скуль бы ёй на парашутак скідалі хоць якое збройнае начынне. Што сама вышукае, тым і «страляе». І яшчэ. Да месца тут і пра грамадзянскую вайну Ўладзімір узгадаў. Відавочна, найбольш выразна сёння грамадзянская вайна выяўляецца ў дыскурсе гісторыяграфіі. Хто тут з кім толькі не ваюе… Крыві, русіны, літвіны і ліцьвіны (гэта два досыць розныя канцэпцыі), савецкія беларусы, сарматы, вялікалітоўцы, заходнерусісты, рэчпаспалітоўцы, вялікаросы… Здаецца, проста фізічна забіваць хутка адзін аднаго будуць. Жах нейкі!

ВМ: З белымі ці махноўцамі пабіцца лягчэй, чым з рэгулярнай арміяй…

ВА: Маеце рацыю! І яшчэ адно. Гэта ужо без метафар і надзвычай сур’ёзна. Я не ведаю, будзем на гэтай гульне ці ня будзем падымаць тэму беларускай культуры ў сітуацыі глабалізацыі? Але гэта неверагоднай істотнасці праблема! І пагроза для нацыянальнай культуры з гэтага боку сёння ўжо куды большая, чым ад Расіі, з усімі яе арміямі культуры.

ВМ: Гэта я проста не дадаў, бо і так зашмат гаварыў. Пра тое, што зноў жа вайна вядзеца і ў гэтым глабальным сэнсе. Зараз мы таксама ўсе партызаны. Усе нацыянальныя культуры — яны партызаны супраць глабалізацыі. Як у свой час у савецкім Саюзе было змаганне нацыянальных культураў супраць саветызацыі. Так зараз гэта распаўсюдзілася на ўвесь свет. Ну што значыць зараз? Межы гэтай сітуацыі — тут і зараз — таксама трэба яшчэ акрэсліць. Калі гэта пачалося? Думаю, што досыць даўно. Напэўна, са з’яўленнем радыё. А вось ўжо інтэрнэт — гэта проста атамная зброя.

ВА: Тэлевізія сталася ўжо звышмагутнай зброяй глабалізацыі, але яшчэ звычайнай, а інтэрнэт — ужо атамная.

ВМ: Вот в этом смысле мы должны посмотреть на состояние произведения. Произвести смотр — если уж продолжать эти метафоры. Произвести смотр — на что мы способны в противостоянии этому всему. Есть в беларуской культуре — ну, скажем так, достижения? Вот что мы можем вообще выставить? И опять же — для культуры бываю тяжелые времена, бывают легкие времена. Времена не выбирают — в них живут и умирают. Но иногда говорят про то что, например, тяжелые для культуры времена способствуют появлению произведений, шедевров каких-то. Которые, потом могут получить соответствующее место в культуре. Вот мы можем гордиться такими достижениями? Есть у нас вот эта способность во время, когда какие-то притеснения, какие-то ограничения, чтобы творцы создавали то, что выдержит любые напоры времени, агрессии и т. д.?

ВА: Як раз «жывы» і свежы прыклад. Учора я удзельнічаў у дыскусіі ў творчай лабараторыі «Свабоднага тэатру». Былі Хадановіч, Бабкоў, Арлоў, Халіп, Майбарада і лідэр тэатра Халезін. «Свабодны тэатр» сёння вядомы ў многіх краінах, а ў сваёй не мае нават вартага прытулку. Але мяне зараз цікавіць іншае. Наколькі гэты «змагарны» тэатр мае дачыненне да беларускай культуры? У тым сэнсе, што нават калі дзеі спектакля адбываюцца ў Беларусі, дык «эйдасы» відовішча відавочна паходзяць з нябёсаў космаса расійскай культуры. Я ўжо не кажу, што мова тэатра таксама руская. Альбо вось Віктар Марціновіч. Напісаў раман па руску, выдрукаваў яго ў Маскве, але зацята змагаецца за тое, каб яго лічылі беларускім пісьменніка. А Глобус сцвярджае: беларускі пісьменнік (пэўна і пра драматурга і пра тэатр увогуле ён гэтаксама можа сказаць) толькі той, хто творыць па беларуску. Я тут з Глобусам не згодны, але рэч тут не ў маёй пазіцыі. А ў праблеме, што ў нашай звышпакручастай сітуацыі лічыць беларускай культурай, а што культурай на Беларусі? Гэтую праблему на «гульні» таксама трэба было б абмеркаваць.

ЯК: Я бы хотела вернуться к зафиксированной Владимиром Мацкевичем оппозиции искусственного и естественного и разницу вот этого отношения к культуре…

ВА: Можна ўдакладніць «искусственного и естественного» — што вы маеце на ўвазе?

ВМ: Однажды у меня был спор с одной очень такой экзальтированной дамой. Еще в Москве — а она из Беларуси приехала в Москву и участвовала в одной моей игре — про искусственное и естественное. Я говорил, что искусственное — это как бы все, что люди делают. Его в природе нет, и оно не растет само собой. И в этом смысле искусственное, говорю я, оно — лучше естественного. На что она говорит: ну как же? Все же должно быть естественно. Вот искусство — оно ж так естественно. Забывая, как бы не слыша того, что проговаривается. Искусство оно и есть искусство. Это то, чего нет в природе. Но когда мы говорим о культуре в принципе, здесь нельзя культуру целиком брать в искусственных рамках, в данном искусственном залоге. Культура транслируется независимо от деятельности отдельных людей, усилий и т. д., хотя в общем паразитирует постоянно на действиях людей. И в тоже время есть какие-то такие вещи в культуре как программы культурные, манифесты и прочее — когда люди что-то делают с культурой. Вот, например, возьмем те же самые ситуации со «Свободным театром» или с Курейчиком. Очень забавные. «Свободный театр» — это искусство или это политический проект? И он получает популярность свою и раскрутку потому что это гонимое, или потому что они в самом деле делают культурный продукт? Т.е. сопоставим ли «Свободный театр» с московской Таганкой, которая существовала под давлением? Или это целиком жест сопротивления, облеченный в форму искусства? И у меня нет прямых ответов на эти вещи. Я понимаю, например, что искусство может рождаться из сопротивления. Может. Но оно не обязательно рождается. И поэтому если мы предпринимаем какие-то искусственные действия в сфере культуры, то мы должны для себя обозначать: а к чему мы стремимся? Мы стремимся к тому, чтобы прослушивание музыки повышало надои и увеличивало производительность труда? Или мы говорим о том, что искусство меряется только критериями самого искусства? Искусство для искусства, культура для культуры и т. д.

Но в Беларуси мы постоянно сейчас сталкиваемся — по-моему это одна из очень серьезных проблем — скажем, выставляются 2 художника: один нарисовал цветы, а другой — нарисовал палатки на Кастрычницкай площади. Цветы цветами, а вот палатки это жест некоего сопротивления. А если сравнить это по меркам искусства? Что из этого получится? «Паранойя» та же самая, как антиутопия — понятен гражданский пафос, который за этим стоит. Является ли при этом это произведением искусства? Ну и т. д. — про что ни возьми — все такое. Два произведения, скажем, даже ладно, не два, а одно, предположим, человека имеющего отношение к нашей культуре. Скажем, Адама Мицкевича. И вот делаются два перевода. Один на беларускую мову, другой на русскую мову. Что является вкладом в культуру через эти переводы — беларускую культуру? А что в общем не имеет отношения к культуре беларуской? Возьмем фильм «Анастасия Слуцкая», или когда Мел Гибсон делает «Апокалипсис» по материалам майя или ацтеков — это вообще произведение культуры майя и ацтеков или это Голливуд? А беларуский фильм, снятый на мотив «Семи самураев» будет беларуским фильмом? «Буратино» или «Красная шапочка» — это беларуское кино?

ВА: Я хачу заяву зрабіць. Мы пачынаем гаварыць і будзем гаварыць пра культуру, маючы на ўвазе пад культурай і мастацтва. Але для мяне — гэта даўняя мая тэорыя, — культура і мастацтва — дзве абсалютна розныя рэчы, якія радыкальна супрацьстаяць адна адной і якраз у тваім плане «искуственного и естественного». Культура — гэта вынік наробку з самых розных сфераў чалавека, які атрымліваецца з штодзённай адсарбацыі плёну самых розных практык. Колькі спатрэбілася тысячагогддзяў, каб чалавек пачаў карыстацца відэльцам і сморкацца у насоўку альбо ладзіць сакральныя карагоды не каля апрычонага каменя, а ў забудове пад крыжом… Інакш кажучы, культура нарошчваецца амаль як гумус і таму яна, у тваёй тэрміналогіі, лічы «естественная». А вось мастацтва — гэта зусім іншае. Мастацтва — гэта заўсёды бунт супраць культуры. І як бы фармальна памяркоўным не выглядаў твор мастацтва, ён не будзе насамрэч творны, калі не выявіць супраціў культурнай унармаванасці. Рэч у тым, што фундаментальная роля мастацтва ў тым, каб рухаць чалавека пад новыя далягляды. А фундаментальная роля культуры ў тым, каб даць чалавеку пад ногі апірышча, якое будзе моцна трымаць яго на гэтай зямлі — і ў штодзённасці, і ў святыі… Прынамсі я так разумею сітуацыю з культурай і мастацтвам. А гэтую заяву з выкладам таго, што выклаў я зрабіў дзеля таго, каб прадэклараваць: на «гульні» гэтымі сваімі «тэарэтызмамі» я не буду карыстацца, паколькі напэўна для бальшыні яе чальцоў культура і мастацтва збольшага тоесняцца. І калі я буду настойваць на разнясенні культуры і мастацтва ў розныя секцыі нашай «канферэнцыі», дык толькі усчыню нікому не патрэбны вэрхал.

ВМ: Пачакай. Гэта не агульная версія. Бо цяжка з табой не пагадзіцца ў гэтым сэнсе. Я думаю, што калі мы гаворым — навошта, скажам, мастаку, які робіць учынак, рабіць нешта — як ты кажаш «бунтуючы» супраць культуры? Таму што ен адштурхоўваецца ад гэтага культурнага і робіць нешта такое, чаго не было раней, робіць не па норме, парушаючы нормы культурныя і г. д. І тады ен мае шанец стварыць шэдэўр. Стварыць прынамсі артэфакт. А ці мы можам спрыяць, каб такіх актаў было болей. Ці можам мы?

ВА: Мы не можам уплываць на культуру, а на мастацтва, верагодна, можам. Добра вядома, што вялікія мастакі Рэнесанса стваралі свае шэдэўры пад, як мы сёння б сказалі, «сацыяльны заказ». Катул ці Чайкоўскі мелі шчодрых мецэнатаў, за камуністамі замовы на мастацкія творы фундаваліся дзяржавай (а ў асобных выпадках, як, скажам, Купалы ці Коласы, творцы атрымлівалі ад улады яшчэ дачы і машыны), кожная краіна сучаснай Еўропы мае сваю сістэму стыпендый і грантаў для творцаў… Таму калі думаць пра беларускае мастацтва маштабна, дык перадусім трэба думаць пра формы яго падтрымкі. Ну на пачатак хаця б колькі грантаў нашым партызанам з парашутаў скінуць…

ВМ: Вот давай подумаем. Существуют два союза писателей в Беларуси. Сейчас еще третий возник. В одном союзе писателей можно посадить на ренту членов союза писателей, государство может выделить в бюджете соответствующую строку и всем членам союза писателей пожизненное содержание выдать. Как в Советском союзе, кстати, и было, в творческих союзах. А второй союз…

ВА: Ну, такое наўпроставае ўтрыманне было у асобных выпадках. А астатнія сябры саюза падтрымліваліся праз ганарары за тэксты і кніжкі, дзяржаўныя кватэры, танныя пуцёўкі ў санаторыі, замежныя вандроўкі і да т. п. Хаця і тады з уласна творчасці толькі адзінкі жылі.

ВМ: А второй союз писателей, он как бы альтернативный. У него нету возможности в бюджете выкроить для себя каких-то вещей. Может ли он проводить культурную политику? Может ли он действовать?!

ВА: Вот я вам і кажу…

ВМ: А какова роль или механизм критики и искусствоведения в этом отношении? Может ли критика быть настроена на то, чтобы стимулировать творчество людей искусства? Или наоборот подавлять? В этом смысле я всегда привожу пример…

ВА: Ты не так ставіш пытанне. Рэч у тым, што крытыкі лічы ўвогуле няма. А чаму няма крытыкі? Прафесійнай крытыкі няма таму, што з яе не толькі немагчыма хоць трохі пажывіцца матэрыяльна, але нават і сацыяльны статус крытка ніякі. Шмат хто у маладосці пачынае з крытыкі, у літаратуры згадаю хаця б Сідарэвіча, Дубаўца, прабачце, і Акудовіча таксама, у мастацтвазнаўцы Ракіцкага… Дзе яны цяпер? Дзе заўгодна, але толькі не ў крытыцы. Вось часопіс «Дзеяслоў» каб актывізаваць крытыку, арганізаваў рэспубліканскі конкурс маладых крыткаў і ўчора падвёў вынікі. Першую прэмію атрымала сапараўды бліскучы крытык Маргарыта Аляшкевіч. Але колькі яна пратрымаецца ў крытыках?

ВМ: Но происходит смена. Дубовец ушел — и появилась Маргарита Алешкевич, есть Кислицина, кто-то там еще и т. д.

АР: Вы кінулі адну рэпліку. Па-мойму вельмі важную. Вы казалі пра праблему, звязаную з тым, як ацэньваць раскол «рускамоўны-беларускамоўны», наколькі гэта ўключана ў беларускую культуру, наколькі неўключана, як ацэньваць”Вольны тэатр»? Я хацеў бы звярнуць увагу на тое што гэта праблема, якая ў значнай ступені зноў актуалізавалася… Гэта пытанне было пастаўлена ўжо даўно. «Сплачвайце доўг» — гэта артыкул знакаміты…

ВА: Вацлава Ластоўскага

АР: Так, Вацлава Ластоўскага. Там было актуаліза