Участники беседы:
Мечеслав Гриб, спикер Верховного Совета РБ 12 Созыва
Александр Томкович, публицист
А. Томкович:Не так давно вы были высокопоставленным чиновником, поэтому достаточно хорошо представляете ситуацию в стране. Что сегодня, на ваш взгляд, у нас происходит?
М. Гриб:Практически все знают, что начался международный финансовый кризис. Он непосредственно затрагивает все основные стороны жизни Беларуси, и не важно, что утверждает руководство страны. Дескать, у нас авторитарный стиль руководства, государственное планирование, сильная президентская власть, и потому кризис Беларуси не коснется. Но мы в мире не одиноки. Даже при таком варианте экономики у нас производятся товары, которые продаются на рынках других стран. Если кризис носит международный масштаб, то покупать их будут хуже, и цены будут ниже, ибо у людей просто станет меньше денег. Хотим мы того или нет, но кризис коснется организаций, предприятий и, в принципе, каждого белоруса.
АТ:Это стало поводом для некоторых вынужденных реформ.
МГ:Совершенно верно. Прозвучали известные заявления А. Лукашенко о либерализации экономики РБ и дебюрократизации государственного аппарата. Безусловно, все это красиво, заманчиво, но лично у меня есть опасения, что вряд ли это дело может пойти очень далеко и глубоко. Потому что есть целый ряд препятствий.
Во-первых, на мой взгляд, сегодня для того, чтобы проводить либерализацию белорусской экономики, нужно, чтобы этим занимались настоящие рыночники. То есть, чтобы у руля стояли люди с рыночным мышлением, а не сторонники командно-административной системы управления. А у нас, если посмотреть и проанализировать состав нынешних государственных управленцев, то на 80-90% все из «бывших». То есть из тех коммунистов и комсомольцев, которые раньше тоже находились на высоких государственных должностях. Именно они у власти и сегодня. Это люди другого мышления. Им перестроиться будет очень тяжело. Каких-нибудь попыток персональной замены я не вижу, ибо их пока нет. Глубоко убежден, что без кардинальных изменений образа мышления конкретных руководителей провести либерализацию белорусской экономики будет трудно и, может быть, даже невозможно.
Во-вторых, дебюрократизация. Само по себе понятие «бюрократия» означает безусловное исполнение существующих законов и инструкций. При советской власти ему придали нарицательно-негативный оттенок. Дескать, бюрократия — это волокита и т. д., и т. п. Но ведь суть не только в этом. Конечно, у нас огромный институт чиновников. Конечно, с ним надо вести борьбу, ибо бюрократия мешает развитию. Везде и всюду она устанавливает разрешительные препоны. Для того чтобы чего-нибудь добиться, что-то открыть, надо «исходить все ноги». Чтобы получить нужное разрешение, приходится кланяться, а, может быть, и приплатить денег. Бесспорно, все это мешает движению вперед. Отсюда — вопрос: будут ли кадровые замены? В принципе, и либерализация, и дебюрократизация упирается в одних и тех же людей. Как будут развиваться события, угадать трудно. Ясно только одно: если ничего конкретного происходить не будет, то все может превратиться лишь в очередные популистские заявления. Хорошие, красивые, но они так и останутся виртуальными, потому что исполнять их будет некому.
Далее, что касается главного вектора, то есть определенные изменения политики Европы в отношении Беларуси. Действительно, нам пошли навстречу. Европа объявила о желании включить Беларусь в восточный вектор своей политики, затем в свободную экономическую зону ЕС, а потом и в безвизовые коммуникации людей. Это очень заманчивое предложение. За всю мою бытность в большой политике — до Лукашенко и при нем — таких заявлений от Европы мы ни разу не слышали. Даже в самые лучшие годы нашей дружбы с Европой и США, когда сюда в качестве президента США приезжал г-н Клинтон. Сегодня это реальность. Не знаю, как пойдет дальше, но насколько мне известно, представители белорусской власти отнеслись к предложениям Европы с энтузиазмом и одобрением.
Но здесь опять возникает одно «но»: белорусское руководство тоже должно пойти навстречу ЕС. Изменить законодательство, признать юрисдикцию Страсбургского суда по правам человека, восстановить демократические принципы, наверное, отменить смертную казнь и т. п. Официальная пропаганда много говорит о соблюдении прав человека и процветании в Беларуси демократии, но мы знаем, что между этими заклинаниями и реальностью — большая дистанция. Если руководство нынешней Беларуси ради блага собственного народа в чем-то сможет переступить само через себя, будет замечательно.
Следует учитывать и еще один момент: в отличие от пяти других стран бывшего СССР, которым, как и нам, предложен план восточного партнерства, Беларусь имеет с Россией самые тесные связи. Как на все это посмотрит Российская Федерация? Как она отреагирует в политическом и экономическом плане?
АТ:Тем более некоторые предложения ЕС полностью противоречат интенциям России.
МГ:Да, взаимоисключающих положений там, действительно, немало. Взять тот же экономический союз и принципы свободной торговли. Они по определению противоречат друг другу. Придется выбирать. Как поступят в этой ситуации белорусские власти, я точно сказать не могу, но, мне кажется, что Беларусь уже использовала все возможности движения по авторитарному пути. Все, что осталось от Советского Союза — уже выработано полностью. Дальше в этом направлении идти невозможно. Надо переходить на рыночную экономику, и сложившейся ситуацией мы воспользоваться просто обязаны. К слову, Евросоюз отдельную программу сотрудничества предлагает и России. У них тоже будет много новых точек соприкосновения. Даже не знаю, что из всего этого получится. В ближайшие полгода все проясниться окончательно.
И еще один нюанс. Общеизвестно, что в так называемом новом парламенте сейчас находится просьба о признании Абхазии и Южной Осетии. Думаю, до Нового года уже вряд ли что-то произойдет, а вот в январе какое-то решение принять-таки придется. Предполагаю, что оно будет для России очень желанным. Но ведь ни одна страна ЕС этого не сделала и в ближайшее время делать не собирается. Подчеркну, это мое личное мнение. Конечно, можно было бы говорить о каком-то признании, если бы Абхазии и Южная Осетия стали бы действительно независимыми. Но ведь это не так. Они независимы от Грузии, но абсолютно зависимы от России. А в данной ситуации наше признание почти ничего не значит. Одна зависимость уступила место другой. К сожалению, постулаты о «территориальной целостности государства» и «праве наций на самоопределение» часто при столкновении высекают «искры» раздоров.
АТ: По поводу отношений Беларуси и ЕС существуют две диаметрально противоположные точки зрения. Одни (например, А. Милинкевич) считают сотрудничество благом, другие (А. Санников) называют его предательством. Какая точка зрения ближе вам?
МГ:Убежден, что даже во время военных действий, самым главным благом являются переговоры. Их нужно вести с кем угодно. Даже с самым злейшим врагом. Лобовая конфронтация приводит к тяжелым последствиям.
ЕС сегодня может вновь изолировать Беларусь, отказаться разговаривать на официальном уровне. Что это будет означать — укрепление нашего суверенитета, независимости или наоборот? На мой взгляд, последнее. Это только подтолкнет Беларусь к вхождению в Российскую Федерацию. Суверенитет мы потерям окончательно. Невозможно жить в полной изоляции. Беларусь станет искать какой-то выход. Его и будет предлагать Россия. Именно она кровно заинтересована в инкорпорации Беларуси в свой состав. И это произойдет непременно.
Хорошо отношусь и к Санникову, и к Милинкевичу, но я принципиально за переговоры. Ничего лучшего за историю своего развития человечество пока не изобрело.