Круглый стол проведенв рамках совместного проекта «Диалог экспертных сообществ» журналаАRCHE и сайтов «Наше мнение» и «Новая Еўропа»
Участники экспертной панели:
Андрей Казакевич, политолог, руководитель бакалаврской программы «Политология и европейские исследования» ЕНU, редактор журнала «Палiтычныя сферы»
Юрий Чаусов, юрист, политолог
Кирилл Гайдук, экономист, экспертBISS
Янов Полесский, модератор
Я. Полесский: Есть идея обсудить — как бы это назвать правильно — предположительно происходящие трансформации в разрезе смены типа политической поддержки. Мы располагаем гипотезой — Кирилл Гайдук, я надеюсь, разъяснит ее более обстоятельно — в соответствии с которой белорусский режим переходит от эгалитарной, общенародной или массовой поддержки к поддержке, условно говоря, элитарной. Так это или нет, можно ли данную гипотезу некоторым образом проверить или фальсифицировать?
К. Гайдук: В ходе работы по исследованию социальных контрактов в Беларуси мы задумались о том, имеется ли логика развития у авторитарных режимов (к которым принято и относить и белорусский), связанная с опорой на те или иные социальные группы. Мы исходим из того, что власть пытается «задобрить» электорат путем повышения его благосостояния, поскольку массовая поддержка важна для правительства. Однако доходы нельзя повышать бесконечно, в особенности, если производительность труда не растет столь быстрыми темпами, как зарплата. Если это так, то вероятно существует некий предел, после которого увеличивать доходы населения в целом становится накладно для экономики. Например, возникает угроза макроэкономической стабильности. Поэтому предпочтительной становиться политика перераспределения в пользу определенных групп, «элит» или, скажем, какой-то части бюджетного сектора. Если эта логика верна, то должны наблюдаться изменения, касающиеся легитимации политического режима в Беларуси. Иными словами, политическая лояльность имеет цену, и в какой-то момент режим может перейти от популярной поддержки к опоре преимущественно на т. н. элиты. В чем это может выражаться? Например, в том, что за последний период времени были предприняты шаги, которые могут быть охарактеризованы как социально непопулярные. Например, отмену льгот все категории граждан восприняли негативно (почти все участники фокус-групп оценили эту меру как социально несправедливую) — при том, что экономический эффект такой меры для бюджета крайне незначительный.
Вернусь к основному вопросу: если ли у авторитарного режима внутренняя логика развития? Известно, что авторитарный лидер зачастую приходит к власти на волне популярной поддержки, эта поддержка важна в период отстраивания системы, но в какой-то момент такая поддержка уже не нужна — ведь политическое поле контролируется, масс-медиа контролируются, а выборы не играют серьезной роли. В этом случае массовая поддержка представляется излишней. До какого-то момента она имела значение. Так, в Беларуси перед очередными выборами у населения росли доходы и, как следствие, увеличивалась электоральная поддержка, затем в обоих случаях происходил некоторый спад, затем накануне выборов рост возобновлялся, — то, что именуется колебаниями в рамках политико-делового цикла. Затем из этого роста начинают исключаться какие-то социальные группы. Некоторые аргументы могут быть найдены у Стивена Хаггарда и Роберта Кауфмана (The Political Economy of Democratic Transitions, 1995). Они утверждают, что авторитарные режимы устанавливаются различным путем — зачастую на волне экономического кризиса — а далее эволюционируют следующим образом: первоначально преодолевается кризис, реализуются какие-то масштабные проекты, затем режим твердеет в своей модели, становится более ригидным, возникают такие феномены, как коррупция, клиентеллизм и т. д., т. е. феномены, связанные с замыканием элит. Как раз из-за нехватки массовой поддержки, неразвитости демократических институтов авторитарные режимы обречены на коллапс. По логике вещей, говорят Хаггард и Кауфман, авторитарному режиму на излете следовало бы трансформироваться в демократический, но этого, как правило, не происходит из-за ригидности системы, завязанной на элиты.
В свете сказанного выше, возникает вопрос: можно ли подобные аргументы проверить в Беларуси? Имеются ли свидетельства того, что власти все меньше беспокоятся про популярную поддержку и начинают «заигрывать» с элитами? Тогда каковы эти элиты — экономические, политические? Целый год у нас обсуждалась тема номенклатурной приватизации — некоторые эксперты говорили о том, что чиновники скупят белорусскую экономику, а затем будут править, как захотят. Упоминали интересные факты покупки физическими лицами земли близ Минска за очень значительные по белорусским меркам деньги. Но «как захотят» по сути дела означает, что они намерены получать прибыль, а это следует делать не в рамках государства, а в рамках частной экономики. Но это лишь часть вопросов, связанных с данной гипотезой.
Я. Полесский: В общих чертах гипотеза, мне кажется, ясна. Теперь следовало бы адресовать ей какие-то вопросы. Первый вопрос: можно ли подобную гипотезу чем-то подпереть — какими-нибудь эмпирическими фактами или, напротив, теоретическими соображениями?
Ю. Чаусов: Если занимать позицию эмпирического подтверждения данной гипотезы, то в первую очередь я бы отметил изменения в официальной риторике. Они заметны, если сравнивать политические кампании, проводимые властями в течении минувших 14 лет. В ходе предвыборной кампании 1994 г. мессидж казался вполне определенным («запустить заводы», «покончить с коррупцией» и т. д.), и адресован он был народу в целом. Говорят о том, что адресатом этих обещаний были преимущественно пенсионеры, но это неправда, поскольку массам в целом — промышленным рабочим, аграриям, врачам, учителям и т. д. — было обещано «нечто». То есть политическое послание обещало всем всё сразу — и никому ничего конкретно. Во время референдумов 90-х тоже что-то предлагалось, во всяком случае, можно было понять, о чем власть вещает — например, об интеграции с Россией и восстановлении утраченных связей. Такой мессидж также обращен к нации в целом и мы, соответственно, можем говорить о популизме или популярной поддержке. Если же взять президентские выборы 2006 г., то здесь ситуация иная. Можно утверждать, что программы как таковой у действующего президента на выборах 2006 года не было. Разве что: «у нас все хорошо, а будет еще лучше». Такое послание вроде бы обращено ко всем, но на сей раз массам власть ничего не обещает. В то же время, политика властей в отношении неких социальных групп стала более четкой — власть своими действиями дает понять, у кого она отбирает и в пользу кого перераспределяет. Изменилось соотношение риторики и реальной государственной политики.
Еще одна линия проверки — протесты и конфликты. Вообще, я бы отметил, что данную гипотезу следует верифицировать не в ситуациях социального контракта, а в ситуациях, когда происходит конфликт, когда этот воображаемый контракт нарушается. В какой-то момент произошло замыкание политического поля, в которое политические протесты уже не допускаются. Протесты как политическое действие — это сфера деятельности оппозиции, к государственной политике они отношения не имеют. Граждане, которые пишут жалобы президенту, а иной раз выходят на улицу, дабы отстаивать свои интересы — тоже аномалия, но аномалия другого рода. Потом был случай с мотовелозаводом, и сегодня уже появляются группы, которые артикулируют свои требования в рамках наличной политической системы, отдельно от оппозиции. Группы интересов, оформленные в рамках существующей системы, научились артикулировать свои запросы по её правилам. А тех, кто в систему не интегрировался, не наловчился играть по её правилам — власть замечать перестала. Если говорить о действиях предпринимателей, оспоривших постановление Минэкономики № 179, то мы имеем дело с довольно интересным явлением, поскольку в данном случае власть открутила назад. Произошло это потому, что влияние на политические решение было оказано по правилам, существующим в данной системе. Таким образом, у режима сегодня нет послания для народа в целом, но она готова иметь дело с группами, способными артикулировать свои интересы и настоять на них.
ЯП: У вас есть еще что-то против? Нет?.. Вы затронули преимущественно уровень политических посланий — это достаточно серьезный пласт политической жизни, поскольку политика во многом состоит из слов, а также слов по поводу слов. Между тем следует, я полагаю, иметь в виду, что всякая власть так или иначе заинтересована в максимально широком одобрении со стороны масс. Она не склонна говорить: с нынешнего момента я не намерена поддерживать всех, я лучше сделаю хорошо одним группам и плохо — другим, причем сделаю хорошо за счет тех, кому будет еще хуже. Некоторые вещи власть по возможности скрывает, при этом пряники и оплеухи в обществе, мы знаем, раздаются неравномерно. Словом, разрыв между политической риторикой и политической реальностью возрастает? Быть может, Андрей что-то добавит «за» или «против» выдвинутого предположения?
А. Казакевич:Я думаю, что главное состоит не в самой схеме перехода от массовой к ограниченной поддержке, но в том, как мы происходящие процессы интерпретируем в деталях. Я поясню. Так политическая эффективность популизма наиболее ярко проявляется во времена, скажем, экономического кризиса или политической неустойчивости. 1990-е годы в этом отношении показательны: власти трудно опираться на какие-то определенные группы, поскольку институты неустойчивы, а социальные группы чрезвычайно подвижны. В этом смысле уместней говорить о массах. Затем происходит структурирование этой массы — и сегодня мы имеем в виду не какие-то постсоветские элиты, но элиты, сформировавшиеся в рамках этого режима. Возникают социальные перегородки, а политика из движения масс преобразуется в набор институтов. В этих новых условиях власть естественным образом должна опираться на эти институты и более-менее устоявшиеся группы. В западных странах популизм также демонстрирует свою относительную эффективность — политик-популист может набрать 20-30%, но для того, чтобы победить, все-таки необходимо опираться на какие-то группы интересов и определенные институты. При авторитаризме логика несколько другая, но известное сходство с демократиями в смысле увеличение удельного веса институтов и групп интересов все же имеется.
Мое мнение состоит в том, что процессы, происходящие в Беларуси, не очень сильно отличаются от процессов, происходящих в других постсоветских странах. В том числе последние годы — я датирую начала этого процесса 2000-01 гг. — происходит новое структурирование элит. Мне приходилось работать с эмпирическим материалом по данному направлению, и мы видим, как возникают новые бизнес-структуры при ком-то или при чем-то, т. е. связанные с государством. Соответственно формируются новые схемы социальных отношений, и это требует других подходов к изучению политики. Мы говорим о том, что в принципе сегодня у власти нет необходимости апеллировать к электорату, поскольку нет института выборов, но, с другой стороны, можно обеспечить такую апелляцию и электоральную поддержку через промежуточные звенья — скажем, через группы интересов или местные элиты.
ЯП: Если позволите, предварительное резюме, после которого мы сделаем еще один круг. Насколько я уяснил, что все выступающие согласны в том, что касается массовой поддержки в период возникновения и становления авторитаризма. Общество неустойчиво, оно находится в движении, и оптимальный вариант для политического лидера — апелляция к массам. Далее броуновское движение масс упорядочивается, т. е. формируются правила игры или институты и, соответственно, возникает сложно организованное социально-политическое пространство. Логика власти, насколько я понял, состоит в том, что она производит селекцию каких-то опорных групп, которые таким образом «элитизируются», или нет?
ЮЧ: Я бы сказал так: власть моделирует свою схему взаимоотношений с обществом, с различными группами. Если можно, я приведу пример — быть может, наивный, но достаточно показательный. Недавно случился скандал с распределением билетов на Лигу чемпионов — это, кстати, не первый скандал такого рода. Но что происходило в конце 1990-х? Дешевые (будто бы «доступные для всех») билеты, количество их ограничено, и мы видели километровые очереди желающих их приобрести. БРСМ и подобные распределительные структуры уже тогда существовали, но это не было решающим фактором, и, во всяком случае, их существование не трактовалось как норма. Что происходит сейчас? В широкую продажу пускается только небольшая часть билетов, основная их масса реализуется через ЧУП при футбольной федерации, т. е. при структуре, носящей выраженный корпоративный характер. Структура вроде как общественная, руководит ей Геннадий Невыглас, для которого сейчас это основное поле деятельности, — и она распределяет блага (в данном случае билеты) по заявкам предприятий, которые встроены в эту систему. По-моему, это наглядная иллюстрация эволюции системы.
КГ: Нормальная схема — в том смысле, что в экономике на разных уровнях действуют подобные ей.
ЯП: Мы сейчас о чем говорим, о распределении ресурсов?
КГ: Скорее про элиты. В частности экономические. Как уже сказано, первоначально властям необходимо подавить экономический кризис, а затем опираться на массы, поддерживая совокупный спрос, чтобы стимулировать экономический рост. А дальше появляются инвесторы, которые будут составлять основу экономической жизни. Для инвесторов нужно создать определенные условия, поскольку они, как известно, голосуют просто — вкладывая или не вкладывая деньги в ту или иную страну. Теоретически для инвесторов нынешняя белорусская модель, которая не предполагает политических прав и сильных социальных гарантий, довольно привлекательна, и белорусские власти, в свою очередь, могут создать для них либеральный режим, где те будут работать под контролем государства.
ЯП: А как же «социальное государство»?
АК: Одно время популярностью пользовался термин «корпоративное государство» — если оставить без внимания определенные коннотации, то белорусская модель в большей степени отвечает критериям государства-корпорации, нежели социального государства. То есть существует какая-то корпоративная организация, имеются какие-то кланы и группы, высшие менеджеры, менеджеры среднего звена, миноритарии и т. д.
ЮЧ: И какая может быть массовая поддержка в государстве-корпорации? В корпорации нет демократии, и нет массы, априори отсутствует массовое равенство. Миноритарии, к примеру, всегда недовольны — потому они и называются миноритариями.
КГ: Между прочем, на правах защиты миноритарных акционеров в США выросла целая политико-юридическая система и ряд направлений в науке.
ЯП: Очень хорошо. Но что происходит там, где система защиты не растет?
КГ: Происходит примерно то же, что в России — миноритарные акционеры делаются копеечными акционерами, т. е. акционерами с малыми интересами и столь же незначительными правами, которые ничем и никем не защищены.
ЮЧ: По поводу «социального государства». У нас в это понятие имеет несколько иной смысл, чем, скажем, в Германии. Для наших элит это что-то вроде социализма в его реальном воплощении, в своеобразном брежневском стиле. Нет такой гадости, которую белорусское «социальное» государство не могло бы себе позволить по отношению к своим гражданам. Можно также взять пример какого-нибудь Китая, где защита прав трудящихся отсутствует как понятие. Потому что у них социализм. И для того, чтобы понять характер поддержки политического режима, необходимо акцентировать внимание не на том, как ситуацию воспринимает та или иная сторона социального контракта, но на самих конфликтах и на том, каким образом они разрешаются. Возможна ли сегодня забастовка работников метрополитена, как это было когда-то? Нет, такая ситуация не возникнет в связи с отсутствием независимых профсоюзов, но даже если проблема будет назревать, то решаться она будет по другому, по законам этой системы. Протесты предпринимателей — это реликт 1990-х, это даже по риторике заметно. В их организации частично принимал участие партийный актив оппозиции и примкнувшие к ним предприниматели, хотя более дальновидная их часть действовала иначе — через различного рода бизнес-союзы…
ЯП: С предпринимателями получилась довольно любопытная и запутанная ситуация, и мне кажется, что она имеет отношение к обсуждаемой теме. Конфликт вокруг постановления по ограничению надбавок на импорт, я так понимаю, показал, что у нас имеется крупный бизнес, а также бизнес малый и средний, причем интересы этих бизнес-сообществ в известной степени расходятся. Потому что кто-то что-то может, а кто-то — не может. Крупный бизнес может пролоббировать в правительстве какие-то решения, а малый — не может. И не только потому, что крупные конторы имеют значительную долю рынка, но также и потому, что правительственным функционерам бизнесовый крупняк сегодня очень нужен: например, в крупные кампании можно пристраивать всяких близких друзей и родственников, можно реализовать через них выгодный государственный заказ и много чего другого можно, чего нельзя сделать в рамках малого бизнеса. Так происходит отстраивание новых и обновление старых элит.
АК: Во многом они так и возникали. Взять какое-нибудь госпредприятие — при нем существует сеть посреднических, сбытовых и пр. фирм, т. е. какая-то инфраструктура, патронируемая чиновниками. И если официальная зарплата чиновников составляет, скажем, 1500 долларов, то за счет этой инфраструктуры они могут, так сказать, достичь своего нормального статуса — построить коттедж, приобрести автомобиль за 50 тыс. долл. и т. д.
ЯП: Сделаем небольшое отступление, в ходе которого я напомню, что к проблеме элит мы только приближаемся, но, во всяком случае мы можем констатировать процесс специфической дифференциации общества. Раньше, например, мы говорили о «предпринимателях», сегодня мы вынуждены говорить о сложной игре бизнес-сообществ между собой и государством, в ходе которой некоторые группы добиваются привилегий. Ранее мы были склонны рассматривать «пенсионеров» как социальную группу, теперь мы все более склоняемся к тому, что это — социальная масса, объединенная общим признаком получения пенсии. Есть, например, пенсионеры — выходцы из силовых структур, пенсия которых превышает средний показатель по стане. Словом, имеются группы, у которых есть перспективы — скажем, бюрократия, но имеются также группы без перспектив — например, малый и средний бизнес, учителя, работники аграрного сектора и т. д.
АК: Да, действительно, если рассматривать аграриев в аспекте политического влияния, то за последние 10 лет оно сильно упало. Если вспомнить середину 90-х, то их политическое влияние было несоизмеримо выше — была крупная фракция в парламенте, люди из сельского хозяйства могли занимать посты в правительстве, они создавали какие-то коммерческие структуры и т. д. Сейчас этого уже нет.
ЮЧ: Дела Старовойтова и Леонова — это символическое обезглавливание некогда могущественного лобби. Кроме того, кто сегодня из аграрных районов баллотируется в парламент? По крайней мере, на слуху — руководители облисполкомов, горисполкомов, их заместители и т. д. Городские. Председателей колхозов я что-то и не припомню среди кандидатов.
ЯП: Можно ли утверждать, что процесс мобилизации людей с сельской периферии завершился? Или иначе: что костяк элитных групп сформирован, что эти группы стали замкнутыми?
АК: Вообще говоря, «элита» — это довольно емкое понятие. Есть элита, но есть также элиты, контр-элиты и т. д.
ЯП: Поддерживаю. Но если вернуться к генезису понятия, то в работах Паретто и Моска «элита» противопоставлялась «массам». Сегодня, когда о массах говорить все сложнее, получается, что-либо термин «элита» в специфическом смысле следует употреблять, либо использовать другие понятия, говорить, к примеру, о привилегированных группах, — это вопрос предпочтений.
КГ: Сегодня, наверное, имеет смысл говорить о бюрократии, поскольку именно ее поддерживают, а она, в свою очередь, поддерживает политический режим. В свое время у чиновников были довольно низкие доходы, но в 2000-01 гг. происходит резкий скачок, и сегодня это одна из наиболее обеспеченных и социально защищенных групп в обществе.
ЮЧ: В те годы у пенсионеров тоже был скачок.
КГ: Да, но здесь важны относительные параметры. Если мы утверждаем, что в Беларуси сформировался обширный класс бюрократии, у которого возникли определенные экономические интересы, то можно говорить об определенной политической трансформации.
ЯП: Давайте скажем о том, что есть люди, которые живут за счет зарплаты, есть люди, живущие за счет прибыли, и есть люди, которые живут за счет ренты, получаемой благодаря перераспределению ресурсов. Разумеется, эти чистые типы, которые в реальной жизни предстают как смешанные. У бюрократии, к примеру, сегодня есть зарплата, и есть рента. Но мы вновь возвращаемся к основному вопросу: имеются ли признаки «элитизации» каких-то групп? Или мы наблюдаем какие-то хаотические политико-социальные движения?
АК: Всякий хаос рождает порядок. Я думаю, что применительно к т. н. политическому классу, действительно, произошли существенные изменения, поскольку доминируют сегодня не те, которые обрели политические капиталы в советское время, но те, карьера которых сложилась в рамках этого режима. Переломный момент здесь — опять-таки рубеж 2000-х, когда люди вроде Мясниковича и Линга, представители старой номенклатуры стали отходить на второй план.
КГ: Я добавлю: имеется экономическая элита, которая нуждается в дальнейшем развитии. Сегодня появляется все больше информации, свидетельствующей о том, что власти заинтересованы в приватизации, причем заинтересованы не столько в иностранцах, сколько в том, чтобы свои предприниматели, крупные бизнесмены приняли в ней участие. И сегодня такие люди, менеджеры крупных компаний, уже есть. Такие кампании не являются в полном смысле частными, но они и не государственные.
ЯП: Очень хорошо, осталось только определиться с основной проблемой — происходит трансформация поддержки от «массовой» к «элитарной», или нет?
АК: Скорее от массовой к корпоративистской.
ЮЧ: От популярной к специфической.
ЯП: Насколько я понял, все сходятся в том, что слова «элита», «элитарный» и т. п. в настоящих условиях не вполне адекватны.
АК: Да, поскольку использование таких терминов отсылает к какой-то дистанции: здесь элита, а там все остальные. Такой дистанции нет, существуют какие-то постепенные переходы…
КГ: Видимо, нужно с этим согласиться. А из нашей дискуссии я могу заключить следующее. Во-первых, вопрос о переходе от популярной к специфической поддержке правомерен, и его можно задавать. Во-вторых, имеются факты, говорящие в пользу усложнения структурной организации общества и, соответственно, поддержки, хотя говорить о переходе к опоре на элиты пока сложно. Мы не можем эмпирически выявить элитную поддержку.
ЯП: В строгом смысле эмпирически мы ничего не подтвердить, ни опровергнуть не можем — особенно в рамках данной дискуссии. Речь идет только о том, чтобы фальсифицировать данную гипотезу — посредством лучшей гипотезы, или же посредством старой доброй модели опоры на электоральное большинство. Если хотите.
АК: Я полагаю, что-то, о чем говорил Кирилл, выглядит достаточно убедительно: ресурсов для улучшения жизни общества нужно все больше, их не хватает, возникает ресурсный дефицит — так работает система. И теперь есть возможность поддерживать только отдельные группы. Но для всех не хватает.
ЯП: А зачем нам это возрастание ресурсов? Вон на Кубе, как мне кажется, создан превосходный гомеостаз ресурсов и людей. Это весьма достойная модель в смысле «стабильности».
АК: Наше общество достигло какой-то стадии консюмеризма, и откат назад, мне кажется, очень проблематичен.
КГ: Код капитализма, задействованный в XV веке… Достаточно один раз выпустить на волю джина хорошей (или постоянно улучшающейся жизни) — и загнать назад его уже невозможно. Работать, чтобы купить плазменную панель, а потом работать и работать и работать, чтобы поменять ее на еще лучшую панель.
ЯП: Ну что же, отвечая на один важный вопрос, мы сумели ответить на куда более важный. Код капитализма… Так как у нас на счет самоокупаемости?
КГ: О чем это вы? Во времена глобализации нет никакой самоокупаемости. Экономики взаимозависимы. Самоокупаемость — это для автаркии. Недавно в Амазонии нашли племя, и эти аборигены в вертолет стреляли из лука. Вот такое племя живет в автаркии, т. е. на самоокупаемости в отношениях с внешним миром.
ЯП: Чем-то напоминает белорусское общество. Во-первых, склонностью к автаркии. И, во-вторых, у нас ведь тоже одно время любили стрелять в летающие объекты.
Но вернемся еще раз к модели Кауфмана. Он говорит о том, что основной порок авторитарной модернизации в том состоит, что она не может завершиться демократией, и потому авторитаризм снова обречен на кризис. Что у нас происходит за круглым столом? Мы пытаемся увязать проблемы экономической трансформации с политической. Можно в связи с этим вспомнить еще об одной модели, которую предложил Брюс Буэно де Мескита. Он считает, что ключевым параметром в плане устойчивого роста является размер «селектората». Подобно Кауфману, де Мескита считает, что в начале своего правление большинство современных диктаторов опираются на поддержку масс. Но затем такая прямая поддержка замещается промежуточными «селекторальными» институтами. «Селекторат» — это группа людей (порой это целые социальные слои), которые не находятся у власти непосредственно, но определяют, кому именно у нее находиться. Резкое сужение селекторальной базы в условиях авторитаризма чревато политическим (экономическим) кризисом.
КГ: Это мне тоже нравится. Мне кажется, что мы в принципе договорились о том, что сегодня вырисовываются какие-то селективные группы, организующиеся в рамках корпоративной логики — эту мысль, высказанную Андреем, я также поддерживаю. И в этом смысле можно говорить также о каких-то корпоративных группах.
ЮЧ: Однако, здесь важно не переусердствовать с терминами. В частности, «корпорация» предполагает определенный бэкграунд, а корпоративные люди — это такие-то и такие-то… Они же у нас такие, как есть. Не следует подгонять реальность под готовые теоретические схемы. Я хотел бы подчеркнуть, что власть не опиралась на какие-то существующие группы, но скорее моделировала их, создавала их искусственно — так, чтобы они изначально были встроены в систему. Я бы даже отметил, что власть не формировала, конечно, упомянутые вами селективные группы, а скорее оставляла для них место, или указывала каналы, в которых возможно представительство интересов и успешное влияние на политику. Жесткие нормы авторитарной политической системы стали своеобразной опалубкой, в которой был оформлен общественный интерес, в которой оформились эти социальные группы. И сейчас система нормально работает, идет взаимодействие общества и государства. Возможно, в такой трактовке я делаю излишний акцент на значение политического в обществе, но посмотрите: ведь конфликтов-то становится всё меньше, меньше протестов, меньше противоречий.
АК: Я не совсем согласен, поскольку можно вообразить, будто такое моделирование опиралось на какой-то глобальный рациональный план. Взять пример бизнеса…
ЮЧ: С бизнесом — возможно, я не совсем уверен. Но в области религиозной политики я послеживаю эту схему достаточно четко: заключен конкордат, выстроена иерархия конфессий, определены границы дозволенного для каждой группы. Крупным бизнесом имеет право заниматься только православная церковь, католическая занимает более скромную экономическую нишу, есть своё поле для представительства интересов иных конфессий. Вспомните позицию мусульманских лидеров во время дела Здвижкова: я тогда собственными глазами увидел, как работает система социального контракта в конфессиональных отношениях. Ведь мусульмане отнюдь не пылали гневом в отношении Здвижкова, они бы предпочли вообще не заметить проблемы, не раздувать конфликт. Но государственной власти потребовалась определенная позиция с их стороны, и мусульманским организациям пришлось её проявить, иначе они бы резко понизили свой статус и возможно даже выпали из существующей системы. Точнее, их место в иерархии представительства интересов было бы занято другими, более сговорчивыми субъектами.
АК: Но кто это все придумал, кто автор этих иерархий? Можно сказать, что Лукашенко. Но можно также сказать, что соответствующие инициативы лоббировала православная церковь. И то же самое касается бизнеса: можно утверждать, что власть реструктурировала его по собственной умозрительной модели, но можно — и это будет очень правдоподобно — что некоторые бизнес-группы использовали власть для того, чтобы добиться преимуществ над конкурентами или в сравнении с другими группами.
ЯП: Если суммировать обе половины этого противоречия, то получается, что перед властью стоит политэкономическая задача по программированию иерархий и селекции каких-то групп поддержки. И возникает ситуация псевдотендера — кто первый добежит в администрацию президента с защитой ее интересов (и своих собственных интересов тоже) — тот и получает преимущества по отношению к группам, действующим в том же поле. Это касается и конфессий, и науки с образованием, и бизнеса и черт знает кого еще. В общем, кто-то должен прибежать первым со своим бизнес-планом, попутно взяв в долю тех, кто приторговывает доступом к высшим иерархам системы. И речь идет не просто о сражении крупного бизнеса с мелким… поскольку крупные бизнесмены валят таких же акул, но только с худшим бизнес-планом, например, в аспекте перехода на инновационной рельс развития…
АК: Я бы добавил, что речь должна идти не только об администрации президента, поскольку существует несколько таких уровней «принятия решений». При этом не обязательно тот, кто добежит первый, выиграет… И не обязательно тот, кто добьется каких-то бонусов, удержит их на следующем этапе борьбы. Потому что постоянно одних открывают, других прикрывают, лишают преференций и т. д.
ЮЧ: Но уже тот факт, что кто-то добежал до администрации, прямо свидетельствует о том, что данный сектор нуждается в государственной поддержке или как минимум в государственном регулировании. И если возникает какой-то конфликт — например, по поводу здания или участка земли — то власть воспринимает его как сигнал для того, чтобы задействовать административный ресурс, ресурс регулирования. И коль скоро какой-то сектор нуждается в регулировании, то тут вам возможна и какая-то поддержка снизу, и какой-то план сверху… Кстати, ровно та же ситуация с оппозицией. Власть сигнализирует о том, что в парламенте будто бы зарезервированы какие-то места — и с той стороны требуются ответные действия, дабы этот проект заработал, и в оппозиции начинается борьба: играть — не играть…
ЯП: С оппозицией, по-моему, замечательный пример.
АК: Еще одно замечание по поводу планов и проектов. Конечно, у государственных менеджеров в распоряжении куда большие ресурсы для программирования каких-то секторов или полей, чем у рядовых их участников. Однако и эти ресурсы и возможности ограничены. Много чего планировала сделать власть начиная с 1995 г., и очень многое у нее не получилось. В итоге Лукашенко вынужден был постоянно менять стратегию… И он вынужден сегодня опираться на те группы, от которых в самом начале, возможно, рассчитывал избавиться. От «олигархов», к примеру. Хотя каждый конкретный случай получения сравнительных преимуществ, мне кажется, требует анализа и не допускает тотальных обобщений.
ЯП: Последнее предложение прозвучало как приближение к финалу. Ну, в общем, так оно и есть. В идеале, конечно, власть хотела бы лояльности в смысле опоры на максимально широкие слои населения. В идеале Лукашенко хотел бы опираться на всех…
КГ: Потому что он очень добрый и хороший человек (смайл).
ЯП: Я бы добавил, что все люди из его окружения полны доброты, любви и тепла. Они хотят нравиться всем без исключения. Они действительно не хотят, чтобы люди ходили, как оппозиционеры и независимые аналитики — полуголодные, полунищие и насылающие чуму на головы лучшей части белорусского народа… Но нравиться всем власти будет все сложнее и сложнее. Имеются объективные закономерности, вынуждающие государственных менеджеров и полисимейкеров производить селекцию групп — объявлять тендеры, не объявлять тендеры, награждать преимуществами и лишать их. Потому что ресурсы — напоминает мне Кирилл — ограничены. А желания людей — безграничны. В результате возникает многосторонняя игра по занятию наиболее хороших и стабильных ячеек — при том, что самые лучшие ячейки (как принято считать) уже заняты. Словом, происходят политэкономические трансформации, в т. ч. — переход от массовой (популярной) к селективной поддержке и опоре. Хотя окончательно подтвердить первоначальную гипотезу сейчас мы не можем. Так же, как и опровергнуть. Наша задача скорее заключалась в том, чтобы ввести ее в область политической и политологической рефлексии.