Встреча с известным польским интеллектуалом, ученым и общественным деятелем Здзиславом Найдером состоялась еще летом этого года. Произошедшая, к нашему сожалению, задержка с публикацией случилась из-за причин чисто технического характера, никак не связанных с ее содержанием. Однако, можно констатировать, что темы, затронутые г-ном Найдером, и спустя несколько месяцев ничуть не утратили свою актуальность.
Здзислав Найдер — в прошлом один из лидеров демократической оппозиции коммунистическому режиму в Польше. В 1976 году основал и возглавил Польское Объединение за Независимость (Polskie Porozumienie Niepodleglosciowe). В 1982-87 г. г. — директор Польской редакции Радио Свободная Европа. В 1983 году заочно приговорен к смерти Варшавским военным судом (приговор отменен в 1990 г.). Председатель Всепольского Гражданского Комитета в 1990–1992 гг. Был советником президента Польши Л. Валенсы, руководителем группы советников премьер-министра Я. Ольшевского. Имеет высшую докторскую степень (Doktor Habilitowany) в области литературоведения, профессор. Преподавал в университетах США, Великобритании и Польши. Сегодня — один из самых авторитетных польских экспертов-«международников», автор многочисленных книг и статей.
Сергей Паньковский:
Известный польский политолог Антоний Каминский, с которым я хорошо знаком лично, несколько лет назад, в середине 90-х, написал интересную, для нас, во всяком случае, статью о том, что в Польше нет восточной политики. Я сам приблизительно в то же время приезжал по приглашению посольства Польши в Варшаву для того, чтобы посмотреть, как работают польские аналитические центры, сотрудничающие с правительством и парламентом. Я встречался с польскими политиками, государственными деятелями и экспертами, и у меня сложилось впечатление, что Польшу мало интересовало происходящее с восточной стороны границы. В силу того, что не только политиков, но и простых граждан Польши волновала тогда исключительно перспектива воссоединения с Западом. На тот момент это были планы вступления в НАТО. Сейчас эти планы практически реализованы. Можно ли говорить, что у Польши сейчас появилась восточная политика? Или, если поставить вопрос иначе, учитывая, что совсем недавно, в период иранского конфликта, Польша проявила себя как достаточно самостоятельный игрок на европейской сцене, можно ли говорить о собственно польских акцентах в европейской внешней политике?
Здзислав Найдер:
Мнение профессора Каминского я разделял и тоже об этом говорил. Можно утверждать, что основания для польской восточной политики имеются. Никто не ставит это под вопрос. Никто не сомневается, что Польша должна поддерживать независимую Литву, Беларусь, Украину, — с этим все согласны. Еще раньше было заявлено, что у Польши нет никаких территориальных претензий к этим странам. Но когда я и теперь повторяю, что Польша не имеет восточной политики, я имею в виду, что отсутствует связующее звено между декларациями, идеями и практическими действиями. Реальная внешняя политика Польши далеко не в полной мере руководствуется этими идеями и основополагающими принципами. Власти, которые приходят на смену одна другой, действуют не наперекор этим принципам, они вообще мало действуют в этом направлении. У них всегда не хватает на это денег в бюджете и не видно хорошо продуманной и последовательной стратегии.
Для меня примером подобной необдуманности является то, что Польша автоматически приняла участие в иракской кампании. Нечего нам там было делать.
С другой стороны, мы прилагаем недостаточно усилий, чтобы найти европейских партнеров в нашей политике относительно Украины, а если говорить о Беларуси, то мы так и остались на уровне деклараций. Последний знаменательный шаг по отношению к Беларуси — это то, что Польша не присоединилась к визовому бойкоту, объявленному странами ЕС. Это соответствует нашим принципам, но этого недостаточно. Вместо того чтобы тратить бюджетные деньги на новые мундиры для армии, мы могли бы израсходовать их на обучение белорусских или украинских студентов. И вместо того, чтобы объяснять европейцам, в чем заключаются права США, мы должны им объяснить, что между Польшей, Европой и Россией есть еще кое-какие страны. В этом согласны все польские эксперты. Это мои друзья, и когда я с ними разговариваю, мы всегда отлично понимаем друг друга. Но есть властные структуры, а есть независимые исследователи. Однако какой от них прок, если министры к ним не прислушиваются. Я могу обсуждать эти темы с профессором Каминским или с послом Крайтером — директором Института международных отношений, или с господином Кузняром — директором польской дипломатической школы. Мы неоднократно писали об этом, в том числе в последние месяцы. О том же говорил бывший премьер Мазовецкий в недавнем интервью «Газете Выборчей». Но эффективность этих публикаций невелика.
К сожалению, в польских СМИ распространилась мода на автоматическую поддержку Америки и любых ее инициатив. Жаль, но при этом теряется то, что должно быть специализацией Польши — наша восточная политика. Мы не находимся в первых рядах европейской восточной политики, поскольку таковой просто не существует. Но мы будем, я надеюсь, последовательно защищать свою позицию, согласно которой должно быть две европейских восточных политики. По меньшей мере, две. Это значит, одна политика по отношению к России, другая — в отношении Беларуси, Украины, Молдовы. Потому что сегодня, когда сформулирована концепция «новых соседей» (Россия формально не является «новым соседом», так как в силу общей границы с Финляндией она — старый сосед), о них можно говорить отдельно. Но европейским политикам присуща склонность рассматривать всю эту территорию как единую. И тут у нас своя задача — напоминать Европе, что все обстоит иначе. В этом заключается государственный интерес Польши.
Мы проводили консультации экспертов в рамках Вышеградской группы, и все члены Вышеградской группы имели в виду одну восточную политику. Но мы считаем, что должно быть, по меньшей мере, две, а может три или даже четыре политики. Три, потому что у нас есть четыре страны — новые соседи, и три категории этих стран. Одна страна не является кандидатом в Европейский Союз и никогда не станет кандидатом. Это Россия. Европейскую интеграционную перспективу для России нельзя рассматривать серьезно, прежде всего, потому, что сама Российская Федерация этого не хочет. Ведь это привело бы к ее распаду. И Евросоюз не хочет этого из-за того, что Россия слишком велика. Есть два государства, которые декларировали европейский выбор — это Украина и Молдова. Но есть и страна, в которой мы находимся, — Беларусь.
Позиция, которую разделяют польские эксперты, общественное мнение и даже иногда Министерство иностранных дел, такова — оставим этот вопрос открытым. На сегодняшний день предметом споров является решение визового вопроса с Калининградской областью. Полтора года назад по этому поводу развернулась горячая дискуссия в прессе. Я написал, что это будет тяжелое испытание для России в отношениях с ЕС. Согласится Россия принять международные стандарты или нет? Есть трудности, но сегодня видно, что ЕС не отступает. Не хотел бы вдаваться в детали, но считаю, что польские власти слишком легко отошли в сторону и оставили Литву наедине с этой проблемой. За это они подверглись жесткой критике в наших СМИ. Поскольку таким образом был нанесен вред польским политическим интересам, так как литовцы получили ряд преимуществ. Пока это, правда, больше слова, но Европой было дано обещание, что Литва в числе первых войдет в Шенгенскую зону. Это означает, что мы, поляки, должны будем ждать, пока туда войдет Литва. Это пример политической близорукости. Таков ответ на ваш вопрос: есть или нет восточной политики — она и есть, и ее нет.
Сергей Паньковский:
Аналитики — это особая профессия. С подобным тому, о чем вы говорите, я тоже сталкивался в начале 90-х годов, когда у меня были контакты с Институтом международных отношений при Министерстве иностранных дел Польши. Там было сформулировано предложение о проведении постоянных консультаций экспертов. Из этого ничего не получилось. В Беларуси на тот момент практически не существовало профессиональных экспертов-международников, которые работали бы на правительство. Сейчас они есть. Но к экспертам, которые формируют и высказывают свое мнение, здесь тоже власть не склонна прислушиваться. Политики предпочитали и предпочитают действовать самостоятельно.
Вы сказали, что если и можно рассуждать о восточной политике Польши, то лишь как о предмете занятий аналитиков, который не входит в первый круг интересов для реально действующей власти. По крайней мере, в той части, которая касается Беларуси. Если и разрабатываются стратегии и тактики в отношении России, то Беларусь пока, похоже, воспринимается как очень неопределенный геополитической объект. Означает ли это политику ожидания?
Здзислав Найдер:
Это правда, что политика в отношении Беларуси строится на ожидании. Когда по этому поводу начинаются дискуссии, она обычно концентрируются вокруг вопроса о том, определена судьба Беларуси или еще нет. Будет существовать союз России и Беларуси или нет? Но поскольку это зависит не от нас, поляков, то многие люди разводят руками: что мы, мол, можем сделать? Но я считаю, что и от нас кое-что зависит, не в том, конечно, смысле, что мы можем вмешиваться в эти процессы, но мы можем намного интенсивнее высказывать нашу точку зрения. Например, я предложил бы поддержать радиостанцию в Белостоке, чтобы те, кто захочет, слушали эти передачи. Была идея создания радио «Свободная Беларусь». Но было признано, что ее осуществление является политически рискованным. О чем это радио будет говорить? Какова будет его политическая программа? Ведь в Беларуси легко будет объявить, что это радио — происки иностранных агентов, в то время как польское телевидение уже охватывает достаточно широкую белорусскую аудиторию, имеющую возможность следить за тем, что происходит в нашей стране.
С другой стороны, в Беларуси существуют международные образовательные программы. Я считаю, что Польша финансово способна создавать такого рода проекты и, может быть, привлечь к их реализации англичан, немцев и французов, убеждая их, что здесь необходимо делать больше. Это и есть пути нашего влияния на положение дел у ближайших соседей. Наша задача — просто показать возможность выбора, он есть.
В последнее время ситуация, однако, складывается для этого не слишком благоприятная. То, что Франция, Германия и Россия по поводу иракской проблемы оказались в одной лодке — стечение обстоятельств, из нее еще ничего не следует, но сейчас значительно тяжелее уговаривать немцев или французов предпринять что бы то ни было, что может не понравиться России. Я убежден, что американизация польской внешней политики наносит ущерб нашей восточной политике. Может быть, Америка тоже будет делать что-нибудь полезное для Беларуси, вот только Беларусь никогда не соединится с Америкой, так же, как и мы, поляки. А возможность для стабилизации в нашем регионе осталась только одна: шире и глубже развивать отношения с Европейским Союзом. Стабилизация заключается в присоединении либо к Востоку, либо к Западу. Других вариантов нет. Мы все время повторяем, что между Европейским Союзом и Россией есть и другие государства, и эти государства еще определят свою позицию. Минимум того, что мы можем сделать — отстаивать демократическую свободу такого решения, такова была точка зрения Совета Европы, когда он критиковал проведенные у вас выборы.
Сергей Паньковский:
Очевидно, что Польша в течение может быть даже ближайших нескольких лет сможет стать влиятельной европейской страной. Когда здесь, в Беларуси, говорится о необходимости объединения с Россией, очень важным фактором является сентиментальный момент. Но он традиционно присутствует также между Беларусью и Польшей. Исторически наши взаимоотношения были непростыми, но очень тесными. И сейчас существует культурная общность, ощущение близости к Польше, в советские времена с Польши для белорусов начиналась Европа, интеллигенция знакомилась с западной литературой и философией, благодаря книгам, переведенным на польский язык. Я не уверен, что в Беларуси имеется четко продуманная политика в отношении Польши. Но ситуация, в которой мы находимся сейчас, часто воспринимается как возведение границы между цивилизациями, вследствие чего мы снова рискуем надолго оказаться по разные стороны непреодолимого рубежа внутри континента. Это достаточно трагично для нашего народа. Поэтому для нас важно, как такая перспектива воспринимается нашими соседями и каким видится будущее. Как избежать новых границ и разжигания новой вражды?
Здзислав Найдер:
На сегодняшний день существует граница между европейской политической цивилизацией и восточной политической цивилизацией, и Беларусь находится по восточную сторону этой границы. Польша заинтересована в том, чтобы эта граница исчезла. Иногда границы европейской политической цивилизации определяют в соответствии с тем, насколько распространялось городское самоуправление. В Беларуси существовало, например, магдебургское право. 500 лет назад европейская цивилизация остановилась даже не здесь, она дошла до Смоленска.
Мы хорошо знаем, что Россия может себя изменить, но насильно Россию никто не изменит. Россия сама выбирает себе дорогу, и не надо обманываться в том, что кто-то на это сможет повлиять. Речь о том, чтобы страны, которые находятся в сфере российского влияния, могли самостоятельно выбрать свой путь. Не знаю, насколько может этому способствовать Польша. Но если говорить о сантиментах и представить себе гипотетическую ситуацию, что какому бы то ни было польскому правительству случится выбирать между Беларусью и Россией, оно всегда выберет Беларусь. Здесь нет никаких сомнений. Польша защищала интересы Украины больше, чем сами украинские руководители, когда произошел конфликт, касающийся трубопровода. Пусть даже украинцы в Польше не пользуются большой популярностью, но никто не ставит под сомнение целесообразность украинских интересов, поскольку существует симпатия к Украине, даже если и нет ярко выраженных чувств к украинцам как к таковым. Тут похожая ситуация. Я не хочу сравнивать чувства и выяснять, кто кого больше любит, но на наши чувства вы всегда можете рассчитывать. Много есть тех, кто говорит, что это безнадежное дело. Я с этим совершенно не согласен. Если бы я так считал, я бы не приехал сюда.
Светлана Наумова:
Вы говорили, что если у Польши и есть восточная политика, то она скорее декларативна, и такое положение вещей сохраняется достаточно долго. Но мне кажется, что сейчас особый момент в развитии Беларуси, который может быть основанием для реальных действий. Я, конечно, понимаю, что в нашей жизни каждый момент особый, особенно в период трансформации, но у меня есть два аргумента в пользу того, что ситуация требует пристального внимания. Первое. Перспективы развития союза Беларуси и России сегодня как никогда туманны. Сегодня мы дальше от союза, чем несколько лет назад. Важным показателем является то, что Путин в своем обращении о Беларуси не сказал ни слова. Он говорил о внешних пристрастиях политики России, и было ощущение, что Беларуси вообще нет. И второе. То, что фиксируется социологами: на протяжении последних лет постепенно, хотя и не резко снижается уровень поддержки среди населения идеи союза России и Беларуси. И, соответственно, растет идея вхождения Беларуси в Европу. Все это не означает, что какие-то перемены в политике Беларуси произойдут очень быстро. Но мне кажется, что сегодня белорусское общество, как никогда ранее, более восприимчиво к идеям присоединения к Европе. У меня складывается ощущение, что некоторые действия со стороны Польши, если они продуманы, тактически выстроены, системны, могли бы быть сегодня более эффективны, чем когда бы то ни было.
И тогда встает вопрос о стратегии. Кого и как поддерживать?
Тут тоже очень много стереотипов. Мы, когда анализируем ситуацию в Беларуси, пользуемся терминами, пригодными для анализа ситуации в демократических странах. Поэтому часто говорят, что перспективы демократии в Беларуси связаны с политической оппозицией. На мой взгляд, это вопрос дискуссионный.
Здзислав Найдер:
Многие польские эксперты задумываются о том, что будет после Лукашенко. Мы все должны себе уяснить, что хотя Лукашенко молод и здоров, но политически он не вечен. Мне не раз приходилось слышать, что власть перехватит не оппозиция, а люди из окружения Лукашенко. Важно, чтобы они были мудрее, чем он. Чтобы они рассматривали свои интересы в категориях независимого государства. Подобная ситуация была на Украине. Польская восточная политика сконцентрировалась на Украине и надо признать, что это принесло большое разочарование. С одной стороны, есть проблемы с Кучмой; с ним никто не хочет общаться, кроме президента Квасьневского. А с другой стороны, у нас есть проблемы с оппозицией, которая теперь обижается на то, что мы ей напоминаем о столкновениях между украинцами и поляками на Волыни. Я вернулся из Украины несколько дней назад, этим событиям как раз исполнилось 60 лет, мы не выбирали день этого юбилея, он просто состоялся. Украинцы говорят, что еще не готовы эту тему обсуждать. А мы отвечаем, что и нас никто не спрашивал, готовы ли мы говорить о наших былых противоречиях с Германией. В 1989 году должен был Мазовецкий обниматься с Колем или нет? Но мы понимали, что это единственный шанс, другого не будет. Тогда удалось совершить перелом в польско-германских отношениях, эмоциональных отношениях, прежде всего. И уже не играет существенной роли то, что после этого делал Мазовецкий, попросив, в частности, в январе 90-го Москву быть посредником в дискуссии, касающейся границы. Это-то было просто неразумно.
Светлана Наумова:
С моей точки зрения, нужны действия в русле долгосрочных стратегий. Вы говорили о воздействии СМИ, об образовательных программах. Я отдаю себе отчет в том, что любые такого рода действия со стороны Польши сегодняшним правительством Беларуси и президентом будут восприниматься как враждебные. Но действия, которые принесут какие-то плоды в отдаленном будущем, представляются очень важными, уже сегодня надо говорить о них. Прямые политические противостояния ни к чему не приводят.
Здзислав Найдер:
На мой взгляд, то, что Польша может и должна делать, так это убедить Брюссель, что должно быть две восточноевропейские политики: одна в отношении к России, другая — в отношении остальных стран. И об этом легче говорить именно в Брюсселе, чем в Берлине, Париже, Риме или Лондоне. Так как европейские страны боятся, что если они что-то в одиночку пообещают, то потом придется обещанное выполнять, а в Брюсселе при Европейской комиссии есть эксперты, специалисты, которые хорошо знают ситуацию и трезво думают о будущем.
Я убежден, что Польша должна представлять белорусские интересы в ЕС. Трудно ожидать, что этим займется Литва. Точнее, она готова взять на себя эту роль, но ее усилий будет недостаточно. Мы должны работать вместе с Литвой. У Литвы тоже были проблемы с Беларусью, и она тоже может чего-то опасаться. Реалистично глядя на вещи, можно предположить, что, например, литовскому послу в Берлине будет тяжело сказать: «Давайте что-нибудь сделаем для Беларуси», в то время как польский посол будет молчать. Но когда польский посол скажет, что поговорил с литовским послом, и давайте что-нибудь сделаем, я думаю, это предложение найдет поддержку и в Совете Европы, и в ЕС.
Ведь если не Польша станет помогать Беларуси, то кто?