Участники:
Богдан Мотузенко (БМ) — кандидат социологических наук, CEO Project Bureau, Киев;
Илья Инишев (ИИ) — профессор ЕГУ, Вильнюс (до декабря 2022 профессор ВШЭ, Москва);
Андрей Лаврухин (АЛ) — кандидат философских наук, академический директор Института развития и социального рынка для Беларуси и Восточной Европы.

АЛ. Добрый день коллеги. Для начала я бы хотел обозначить контекст и содержательную рамку, а также предмет нашего сегодняшнего разговора. В последнее время представители российского демократического сообщества за рубежом интенсифицировали работу по подготовке проектов переустройства России после некоего условного времени «Х» (что именно это может быть за событие мы поговорим позже). Идеи о сценариях переустройства России появлялись и ранее, например, на канале М. Ходорковского, на форуме демократических сил и т. д. Но совсем недавно они были представлены в более систематизированном и связном виде в двух проектах: «Нормальная Россия будущего. Да, мы можем. Общие черты будущей свободной России» (2023) (авторы — Фёдор Крашенинников [1] и Владимир Милов [2]) и «Как демократизировать, децентрализовать и федерализировать Россию» (2024) (автор — Александра Гармажапова [3]). Эти два документа являются своего рода репрезентацией умонастроений и воль не только самих авторов, но и достаточно широкой демократически настроенной российской общественности за рубежом и внутри страны. Мне довелось участвовать в обсуждении обоих документов с представителями российской диаспоры (в очном формате) и российской общественности (в смешанном формате). Однако, мне представляется не менее важным вынесение этого документа на обсуждение и с представителями демократической общественности других стран, прежде всего, ближайших соседей РФ. Тут я имею ввиду в первую очередь граждан Украины, которые в настоящий момент страдают от российской агрессии, а также граждан Молдовы и Грузии, которые претерпевали акты агрессии ранее. Вынесение этих проектов на обсуждение и суд граждан соседних стран крайне важно в контексте ответа на ключевые, волнующие всех нас вопросы: «Действительно ли то, что предлагают нам уважаемые авторы, может стать принципиально новым началом для РФ, её ближайших соседей и всего региона? Если и когда все эти планы будут реализованы на практике, мы — граждане стран-соседей — на самом деле можем быть уверены в своей безопасности?». Вот такая внешняя верификация крайне важна, ведь та Россия, которая может показаться новой и безопасной с точки зрения продемократически настроенных россиян, не будет таковой с точки зрения граждан стран-соседей. Наш разговор я хотел бы начать с разъяснения исходной предпосылки: насколько своевременно сейчас, во время продолжающейся российской агрессии в Украину, вообще заниматься разработкой подобного рода проектов?

БМ: Безусловно, такие проекты разной степени обобщения и специализации нужны и важны. Они должны возникать не только тогда, когда кризисы очевидны (война), но как постоянная визия будущего. Чаще всего в развитых демократических, либеральных государствах, где устоялась не только политическая система, но и система конкуренции между разными социальными группами, политическими силами, группами влияния, эта визия будущего осуществляется сама собой на базе аналитических институтов, сообществ, научных и исследовательских центров и т. д. Этот процесс постоянно усовершенствуется, а вот когда возникают кризисные ситуации мы как правило только догоняем сложившуюся проблему, мы пытаемся решить уже появившуюся проблему экспресс-методом (и представленные тут для обсуждения документы — один из примеров такого рода), то есть решить ту проблему, которая уже назрела и уже влияет на текущие изменения самым кардинальным образом. Именно поэтому подобные проекты несовершенны: они «догоняют» результат, не учитывая много факторов. К слову, Украина прошла подобную ситуацию во время первого и второго майданов. Во время второго майдана в 2014 году это было особенно очевидно, когда гражданское общество и активисты оформились как движущая сила, а интеллектуалы сразу после майдана попытались проанализировать и спроектировать пути развития, путь трансформации страны и всех тех проблем, которые привели к майдану и требовали своего разрешения. И в первые годы после майданов мы обнаруживали, насколько эти проекты были несовершенны, хотя формировались и генерировались на самом высоком доступном интеллектуальном уровне. Именно поэтому подобные проекты необходимы и важны. Более того, в кризисной ситуации они всегда запаздывают. Кризис — это экстраординарный опыт и он не отражает ту ситуацию, которая является его результатом. Именно поэтому все подобные «проекты будущего страны» должны непрерывно корректироваться и модифицироваться в ходе философских, социально-философских, социологических, экономических и иных общественных дискуссий.

ИИ: Я согласен, конечно, что необходима общественная рефлексивная артикуляция событий с тем, чтобы иметь наготове видение будущего, концептуальный аппарат и аналитические возможности. Но мне кажется, что в довоенный период все российские рефлексии, включая те, что осуществлялись оппозицией, составляли инфраструктуру самого режима, а во многих отношениях были производными от него, то есть оставались в той системе координат, которая была задана нынешним режимом. Как показали события февраля 2022 года, политическое воображение властей было куда более развито, оно заходило существенно дальше, чем самые неблагоприятные прогнозы российских интеллектуалов. Это вызывает резонные вопросы: Как можно было опоздать в столь значительной степени? Как можно было оказаться настолько позади всех этих событий, при этом занимаясь систематической рефлексией в сравнительно комфортных условиях, претендуя на роль интеллектуального и политического авангарда общества?

Кроме того, мне кажется, что существуют некоторые ограничения, встроенные в российский интеллектуальный класс, и эти ограничения продолжают действовать и в среде нынешних зарубежных интеллектуалов. Одно из них связано с тем, что большинство из этих интеллектуалов мыслят себя как российские политики и в это самосознание встроены своего рода «тормоза», ограничители. Никто из них не готов идти в своем планировании настолько далеко, чтобы рассматривать варианты радикального переустройства России, вплоть до того, что я бы назвал «Россия без России», когда вся эта нынешняя территория может быть реструктурирована заново. Российские так называемые ЛОМы (лидеры общественного мнения, институт которых в свою очередь весьма симптоматичен) последовательно вытесняют за пределы политического проектирования целый комплекс проблем и целые сообщества. Например: проблемы этнических меньшинств, многообразие самих этих меньшинств, и даже гендерная повестка практически нигде не фигурирует. В этих проектах речь идёт об одном и том же: «как нам вернуть всё на пару лет назад, ведь всё было хорошо, если бы не Путин».

Для меня тревожным сигналом является неизменная сфокусированность российской оппозиции на двух взаимосвязанных пунктах: антивоенная и антипутинская повестка. Эта пара функционирует как своего рода идентификационная формула, которая, с точки зрения российской оппозиции, должна автоматически запускать некие позитивные процессы и маркировать их как партнёров для украинцев. Однако, на мой взгляд, это вообще ничего не значит. Ведь в конечном итоге выясняется, что все они заинтересованы в сохранении той почвы (культурной и дискурсивной), из которой выросло то, что выросло, а именно: то, с чем они собираются бороться. В этом смысле я полагаю, что они и есть органическая часть этого процесса, этой издалека идущей тенденции, этой инфраструктуры, которой они не замечают и не хотят замечать. Интуитивно они понимают, что обращать внимание на все эти компрометирующие факты не в их интересах. Поэтому, на мой взгляд, российский либеральные политики — не партнёры для украинцев. Ведь любой человек, который так себя позиционирует, тащит за собой шлейф этой почвы. К сожалению, я не знаю среди всех публичных персон ни одного исключения. Вспоминается рассуждение, например, Кирилла Рогова, который на встрече российской оппозиции в Брюсселе на вопрос о том, как далеко должны заходить деструктивные процессы в отношении РФ, отреагировал фразой, что чрезмерно интенсивно атаковать РФ всё-таки не следует, не нужно её разрушать до основания, поскольку это, как минимум, опасно, а быть может несправедливо. Мне кажется, это говорит только об одном: об опасении, что если сценарий необратимой декомпозиции РФ реализуется, сам Рогов и та инфраструктура, которую он представляет, будут уже не нужны. Вот это меня смущает: очень быстро выскакивает тот индикатор дискурсивной основы, против которой декларативно эти люди выступают. Поэтому для меня два обсуждаемые нами проекта — это очень интересный материал. Я уверен, что наши украинские коллеги очень внимательно за следят за политическим проектированием российской оппозиции и наверняка замечают, как часто проговариваются эти люди. Вот интересный феномен так называемого «белого пальто»: как только кто-то поднимает вопрос необходимости следования нормативным принципам, появляется слаженных хор тех, кто требует смягчения этих принципов. Причём это не столько требования, сколько практики коллективного шельмования (наподобие тех, что характерны для путинских ботов) именно тех, кто выступает с действительно проукраинских позиций. Вот обратите внимание, в этих документах об Украине, по-моему, вообще речи не идёт. Особенно в тексте активистки из Бурятии — слово «Украина» ни разу там не появляется.

АЛ: Справедливости ради я бы отметил, что как раз в этом тексте Украина упоминается уже на первой странице.

БМ. Да, и есть отсылки к украинским реформам — территориальным реформам, децентрализации. Первый документ как раз более формализован — он апеллирует к конституционному процессу, поэтому там есть также отсылки к украинскому опыту и Украине. А вот второй документ (Крашенинникова-Милова — АЛ) настолько комплементарен к Украине, что становится неловко (я говорю это без иронии). Создаётся впечатление, что действительное положение дел в Украине не так важно, как необходимость засвидетельствовать симпатию к ней.

ИИ. Мне кажется, к этому нужно относиться рефлексивно — эти люди прекрасно понимают, что нужно сказать. Это как в советские времена была привычка в предисловиях книг упоминать, что планы съездов КПСС должны быть воплощены в жизнь, а дальше уже речь шла про Ницше, бином Ньютона и т. д., и т. п. То есть тут важно, что происходит дальше, что следует из содержания этих тезисов. Как мы видим, Украина очень быстро исчезает из этих рассуждений.

АЛ: Коллеги, я тоже попробую отреагировать на первый вопрос. Прежде всего, согласен с Богданом в том, что стратегическая визия и заблаговременное проектирование сценариев развития и реформ таки очень важна. Тут можно опираться, например, на польский опыт и случай «плана Бальцеровича», который ещё в конце 70-х-начале 80-х писал проекты экономического переустройства Польши в стол и тогда казалось, что это совершенно непонятная деятельность, что это какая-то индивидуальная психотерапия, не более того. Потом оказалось, что именно «план Бальцеровича» стал основой для экономических реформ в 1989 году. Далеко не в последнюю очередь это стало возможно потому, что в момент кризиса времени на проектирование, обсуждение всех «за» и «против» уже нет: выигрывает тот, у кого план реформ был разработан ранее, во время «неопределённости». Я грешным делом также принадлежу к тем, кто проектирует реформы в сфере образования Беларуси, чтобы к моменту их старта мы не оказались застигнуты врасплох и не довольствовались сделанными наспех проектами. С другой стороны, очевидно, что война в Украине только и заставила демократические силы РФ заниматься подобного рода проектами. Не знаю как вы, но мне не доводилось ни обсуждать, ни даже видеть никаких внятных проектов рефедерализации, децентрализации и пр. ранее. То есть проблематизация status quo произошла не потому, что сами российские интеллектуалы и политики пришли к этому в результате диагностики и внутренней эволюции, но под давлением суровых внешних обстоятельств. Оказалось, что Украина дала отпор. И это обстоятельство — очень симптоматичный маркер, который указывает на неготовность демократических сил к такому повороту событий. Эта общая обескураженность проявляется в демонстрации общей риторики (о правах человека и пр.), с одной стороны, и неспособности предложить адекватные меры на вполне конкретные вызовы, с другой. В этой связи возникает резонный вопрос: насколько убедительны представленные проекты?

БМ: Я сперва хотел бы отреагировать репликой по содержанию на стыке тезиса Ильи и твоего, Андрей, рассуждения, а именно: прорывающиеся откровения представителей российских интеллектуалов, о которых говорил Илья и то, что ты говорил о войне как триггере, который заставил это всё переосмысливать. Примечательно, что ни военные действия в Абхазии и Грузии, ни тем более аналогичные события в Приднестровье, когда РФ проводила те же войны только в меньших масштабах, ни аннексия Крыма, ни ползучая война на Донбассе (замаскированное вторжение) не становились такого рода триггерами и не приводили к появлению такого рода проектов. То есть все эти проекты и рефлексии появились после ключевого события — неприкрытой войны. До этого ничего подобного не появлялось. Более того, проявлялось противоположное. Достаточно тут вспомнить высказывание Навального про Крым как про бутерброд [4]. Это означает, что колониальные войны РФ воспринимались на уровне базового дискурса как нормальность, как само собой разумеющаяся и естественная для России часть внешней политики. Это подтверждало все базовые мифологемы и нарративы, которые даже при негативной оценке воспринимались как неизбежное долженствование, поскольку страна всегда так жила и дальше так жить будет. Так вот эти два проекта обсуждают набор формальных условий (например, в случае с бурятским проектом), которые удивительным образом должны трансформировать Россию содержательно. Однако, даже советская история, к которой я был причастен в ходе моей жизни, показывает, что ни одно из изменений формальных условий не давало существенных качественных изменений в середине процесса. С другой стороны, эти документы (и тут уже больше проект Крашенинникова-Милова) апеллируют к ликвидации путинского режима — вся вина возлагается на систему власти. Однако, путинский проект успешен (в смысле концентрации власти, которую ему удалось осуществить) именно потому, что он опирался на настроения низов, на сложившиеся традиции отношений, на конвенциональные представления о власти, представления о возможных изменениях и путях развития России такой, какой она сложилась за 10, 50, 100 и даже за 300 лет до Путина. По сути проект Путина — это проект Петра I, это проект Ленина, это проект Сталина. Можно назвать этот проект имперским и тогда мы получим понятную систему координат, в которой он почти исчерпывающе описывается, а можно говорить о том, что с одной стороны, Путин использовал громадный опыт предыдущих «царей», но, с другой, опирался на настроения самого российского общества — систему ценностей и отношений, которая культивируется в культурном пространстве России, которая воспроизводится исторически и которая во многом, закреплена социально. То есть эти социальные отношения отражают состояние общества и поэтому успешны в Путинском проекте.

Именно поэтому в первом документе (Гармажаповой — А.Л.) формальные изменения не приводят к каким-либо видимым и ощутимым изменениям внутри общества, поскольку абсолютно не опираются на доминирующие в нём настроения и на систему давно сложившихся социальных отношений. Во втором же документе (Милова-Крашенинникова — А.Л.) все проблемы и критические замечания относятся к текущей власти, не отражая того, что происходило в российском обществе не только за последние 20 лет, но и за более долгое время. Ведь каждый последующий тоталитарный режим РФ опирается на «предыдущие общественные достижения»: Ленин во многом воспроизвёл формат самодержавия, закрепив его как раз в формально-демократических республиках и новой конституции, Сталин это усилил, оставив тот красивый современный (не существующий в реальности) конструкт государства, который хотела бы увидеть гражданская активистка из Бурятии, а Путин уже использовал и сталинские, и брежневские методы, опираясь на ту систему базовых представлений о власти, о развитии, о политическом процессе, о целях государства, функциях его элементов о социальных отношениях между разными группами, о подчинении, которые сложились в России с петровских времён.

ИИ: Я прежде всего хочу выразить согласие с Богданом: один из существенных недостатков этих проектов — их правовой или политический формализм. Авторы полагают, что всё дело в каком-то формальном каркасе или институте и совершенно игнорируют то, что можно назвать культурной инерцией, которая аккумулировала очень много энергии за прошедшие десятилетия или даже столетия. Мне кажется весьма симптоматичным, что авторы проектов пытаются активно блокировать это направление мысли. Я думаю, вы заметили, что российская оппозиция постоянно повторяет, что склонность к тоталитаризму или авторитаризму — это не культурная особенность россиян. Для достижения этой цели авторы прибегают к утрированию или даже к передёргиванию. В частности, авторы проекта «Да мы можем…», обсуждая вопрос о возможности демократизации России, сразу прибегают к клише о «генетическом рабстве» россиян, тем самым блокируя разговор о тех самых культурных, социальных и прочих основаниях инерции, о которой говорил Богдан. В результате сведения темы к понятийному инструментарию дарвинистской теории вся эта тема дискредитируется. Причём, весьма любопытна оговорка на 4-й странице, где авторы пишут следующее: «Модель, построенная на тотальном контроле, дисциплине и страхе, может продержаться какое-то время, но в долгосрочной перспективе она несовместима с российской ДНК.»

АЛ. Получается некое перформативное саморазоблачение критики социального дарвинизма.

ИИ. Да, получается, что они свой аргумент базируют на той же мифологии, которую пытаются разоблачить у оппонентов.

АЛ. Причём далее эта тема развивается — говорится о том, что россияне предрасположены к демократии. Этот тезис находится в вопиющем противоречии с данными соцопросов различных социологических центров (Левада-Центра, Russian Field и др.) в РФ: большинство россиян по-прежнему в той или иной форме поддерживают военную агрессию в Украину. Например, по данным опросов Левада-Центра за ноябрь 2023 г. поддержка действий российских вооружённых сил в Украине остаётся на уровне 74%. И это спустя 2 года полномасштабной войны! Подавляющее большинство ратует за «заморозку войны» в тех границах, которые есть сейчас. Вопрос о возвращении территорий Украине в границах 1991 г. даже не ставится. Практически все более-менее массовые антивоенные выступления связаны с тем, что война оказалась дискомфортной для россиян, тогда как власти обещали её сделать комфортной. Именно поэтому предпосылка, которую берут за основу Крашенинников и Милов, по-моему, совершенно игнорируют факт базового консервативного консенсуса в обществе. Таким образом, проблема не в отдельно взятом Путине или в «скамейке его запасных», но в умонастроениях общества, которое, несмотря на все формальные смены политических режимов, появление демократических институтов в 90-е годы, с завидной регулярностью формулирует запрос на сильную руку, на тирана. По-моему, именно в этом главная проблема, не так ли?

БМ. В самом начале войны мы делали мониторинг российских либералов, которые вызывали у украинцев симпатию и давали надежду на диалог. В результате мониторинга мы обнаружили, что многие из них не осуждают войну как таковую, но лишь те чудовищные жертвы среди гражданского населения, которыми сопровождалась военная агрессия против Украины. Статус войны как «инструмента политики» ими не ставился под сомнение, осуждались лишь отдельные методы войны («хотите воевать, воюйте, но что же вы детей посылаете на войну?»). [5] Но мне кажется, что помимо тех противоречий, которые упоминал Илья, есть более серьёзное политологическое противоречие. Милов пишет, что демократию нужно развивать за счёт инициативы низов, и это верно. Однако уже следующим пунктом, несколькими страницами ниже, он пишет о том, что нужен механизм жёсткого контроля за «отклонениями демократии». Сразу представляется появление централизованных федеральных институтов в России, которые будут определять и жёстко контролировать, что является проявлением демократии, а что таковым не является. Это противоречие является мировозренческим. Почти на каждой странице мы находим утверждение «мы построим Россию», как будто есть некий план, по которому будут строить. Между тем, демократические перемены связаны с многоплановыми неконтролируемыми изменениями, которые, в свою очередь будут менять сами эти рациональные планы. Демократические изменения — это не жёсткие изменения в виде построения чего-то по плану, но многоплановые спонтанные изменения, которые, помимо прочего, основаны и на прошлом опыте.

АЛ. На 5-й странице авторы проекта «Да, мы можем…» пишут: «Еще не так давно российское общество было вполне нормальным и адекватным — и это можно вернуть.» Однако, возникает резонный вопрос: Ещё не так давно — это когда? До 2022 года? Ведь есть мнения некоторых экспертов, согласно которым политическая модель, которую Путин довёл до завершённых форм, была заложена ещё Ельциным, который создал институт сильной президентской власти и ввёл ряд изменений на законодательном уровне, предопределивших «траекторию полёта» политической власти и политического класса в России на десятилетия вперёд. Если авторы с этим не согласны, то какие у них аргументы? К сожалению, по этому пункту нет никаких рациональных разъяснений — одни политические декларации. Другая не менее сомнительная апелляция к прогрессу, который, якобы, всё сам поправит, какими бы ни тяжёлыми условия ни были. Вот этот примечательный фрагмент: «Как показывает исторический опыт России, сторонники авторитаризма обычно гораздо более политически пассивны, что объяснимо: их поддержка во многом основана на природном конформизме по отношению к начальству, а не на твердых убеждениях и внятном образе авторитарного будущего (которое в реалиях XXI века невозможно по определению, будущее — за свободой и прогрессом)». Илья, как бы ты эти тезисы проинтерпретировал? Что за этим стоит — наивность или некая непроговариваемая установка?

ИИ. Для начала я бы хотел обратить внимание на одну фразу в этом же фрагменте — «природный конформизм по отношению к начальству». То есть получается, что у россиян нет природной склонности к покорности, но есть вот у некоторых из них природный конформизм. Это бросает тень на интеллектуальное качество этого документа. Что же касается тезиса о «нормальности» россиян, из которой их вывели злонамеренные нынешние власти, то эта идея продвигается многими из российской оппозиции. Возможно, наиболее яркий и успешный спикер здесь — Екатерина Шульман с её идеей абсолютной нормальности, в смысле стандартности социально-политической динамики России в последние десятилетия: Россия мол развивается, следуя общей логике социального прогресса, пусть и с некоторым запаздыванием. Распознавать неизменную приверженность РФ этой логике нам мешают лишь периодические эксцессы. Дескать, нужно просто набраться терпения, благоразумия и проницательности, чтобы усматривать, прозревать эту тенденцию во всех досадных отклонениях, перерывах и так далее. Удивительно, но она продолжает говорить то же самое и сегодня, и при этом пользуется прежним оглушительным успехом. Мне, конечно, непонятна оказываемая ей поддержка со стороны немецких институтов и правительства: почему они не видят пропагандистского, разрушительного потенциала подобной риторики?

АЛ. А почему этот потенциал разрушительный, ты мог бы разъяснить этот момент?

ИИ. Потому, что такая риторика работает на поддержание status quo: будто Россия — это такая социально-политическая и историко-культурная конструкция, с которой нужно смириться, что она в принципе приемлема и нужно просто отделить некоторое нормальное ядро от досадных эксцессов. Ну и второй момент, который мы уже упоминали — это самоидентификация российский оппозиционеров в качестве политиков и даже чиновников. В частности, та же Шульман часто говорит о том, что она ощущает себя как чиновник, и что ей нравилось быть российской чиновницей, что ей это доставляет удовольствие и она очень хорошо в этом разбирается. Если это так, то понятно, что чиновник не может существовать без той инфраструктуры, в которой он или она функционирует. Тем самым все эти люди волей-неволей стремятся к сохранению «онтологической» основы своего существования (своей идентичности), они не могут отпилить сук, на котором сидят. Именно поэтому они отвергают «мифические представления» о том, что Россия с самого начала двигалась не по модернизационному пути. Например, Кирилл Рогов на сайте своего проекта Re: Russia опубликовал тезисы, в которых речь идёт о четырёх мифах, которые сегодня распространены в политическом дискурсе. Весьма симптоматична тут методологическая часть: Кирилл отвергает «мифы» (например, «миф об империализме», которые он сводит к желанию территориальной экспансии), но в качестве альтернативы предлагает как минимум такие же спекулятивные тезисы, разве что куда менее убедительные. Однако, на мой взгляд, второй текст лишает нас надежды в еще большей степени.

АЛ. Александры Гармажаповой?

ИИ. Да. Она встраивается в ту же систему координат, референтные персоны у неё те же самые. Любопытно, как она рассуждает о том, насколько далеко мы можем продвинуться и раздвинуть рамки нашего прогнозирования: речь идёт о сценарии распада России. Заметьте, на странице 3 она пишет: «Сценарий распада России на несколько государств хотя и обсуждался на нескольких известных форумах, крайне маловероятен, не основан на каких-либо текущих тенденциях и не имеет значительных сил, стоящих за ним.» Тем самым она отменяет свою собственную миссию, которую она первоначально заявляла, а именно: отстаивать право бурятского народа на самоопределение. Получается, что она, напротив, нацелена на интеграцию бурятов и, тем самым, в какой-то степени, на игнорирование их интересов, на встраивание в сложившуюся архитектуру. Именно поэтому она пишет: «Более вероятным и эффективным средством является федерализация России, за которую выступают большинство видных деятелей российской демократической оппозиции, включая Алексея Навального, Наталию Арно, Михаила Ходорковского и Владимира Милова.». Любопытен тут аргумент: второй сценарий наиболее вероятен по той причине, что видные российские деятели за него выступают. Получается, что раз за этот сценарий выступают Алексей Навальный, Наталия Арно, Михаил Ходорковский и Владимир Милов, нам, бурятам, можно не беспокоиться, нам тут уже делать нечего. Меня также очень удивило её согласие с тезисом Милова об упразднении национальных республик и введение двух уровней представительства для национальных меньшинств, где, как я понял, один уровень политический, а другой — культурный. То есть, получается, что национальные органы управления хотят сделать подразделениями министерства культуры РФ и оставить им в ведении только фестивали, ярмарки, клубы и т. д., и т. п.

АЛ. Да, но это уже есть в современной РФ, в чём тогда новация данных проектов? В рамках инициативы Нерусский мир мы регулярно общаемся с представителями коренных народов России и как раз вот эта двусмысленность вызывает у них недоверие и опасения. Во всех этих проектах и дискуссиях как-то ускользает внимание от прав коренных народов, закреплённых в Декларации Организации Объединенных Наций, принятой резолюцией 61/295 Генеральной Ассамблеи от 13 сентября 2007 года. Согласно этой декларации коренные народы имеют права на свои земли, ресурсы и территории, а также «право на участие» коренных народов в принятии решений по вопросам, которые затрагивали бы их права. На встречах этот вопрос я задавал и Владимиру Милову, и Александре Гармажаповой и, разумеется, получал в ответ только «правильные» ответы. Но когда мы читаем тексты их проектов, то видим, что инфраструктурные изменения не затрагивают вопроса прав на землю и ресурсы — главным держателем прав и провайдером всех инфраструктурных, финансовых и иных услуг остаётся Москва (или иной центр). Соответственно, федеральное распределение ренты остаётся таким же, как сейчас. Все попытки допустить, что эта схема должна быть демонтирована, отвергаются, либо допускаются в таких формах, когда центр сохраняется в своей функциональной силе. Например, в проекте Гармажаповой утверждается, что мы должны сохранить и центр, и периферию. Но если периферийные субъекты РФ не самостоятельны ни экономически, ни политически, как возможно их сохранить? Их нужно сперва создать. Сохранить либо усилить можно лишь центр.

БМ. Да, у меня тоже сложилось такое впечатление, что на странице 19 Гармажапова воспроизводит концепцию федерализации по Милову, начиная с мониторинга некоего центра за демократическими настроениями внизу. Авторка утверждает, что субьекты должны выйти из РФ и заново подписать договор с центром, не допуская мысли о том, что некоторые из них могут почувствовать себя самостоятельными и не согласиться на предложенный формат федерации. Таким образом, налицо попытка уйти от ключевой проблемы пересборки РФ, в результате которой Россия может распасться.

АЛ. Страх распада РФ разделяют не только представители демократической оппозиции, российские граждане и правящие элиты, но и многие представители стран с развитой демократией, например, политики и эксперты в Германии и США. Распад РФ понимается ими как проблема гораздо более серьёзная, чем война с Украиной. Ведь это распад страны с огромным ядерным потенциалом. Но если такая мысль даже не допускается, возникает резонный вопрос: «Какое же обстоятельство тогда может заставить РФ действительно федерализироваться и демократизироваться?» Если даже война не заставила российских интеллектуалов, политиков и экспертов проблематизировать status quo настолько, чтобы предполагать возможными сценарии распада или поражения РФ в войне с Украиной, если общество остаётся консолидированным в своих консервативных и милитаристских умонастроениях, то что вообще может подтолкнуть РФ к реализации всех этих проектов? У меня возникает устойчивое впечатление, что авторы проектов делают ставку на некий «естественный ход вещей», который как бы сам собой разрушит нынешний порядок вещей. Однако история и опыт с очевидностью демонстрирует нам противоположное: Северная Корея, Беларусь, Китай, Иран. К сожалению, в обоих документах нет даже намёка на возможные причины или факторы, которые могут стать «переломным событием». Примечательно, что в обоих документах поражение РФ в войне с Украиной не упоминается даже как теоретически возможное. Коллеги, как вы считаете, что может выбить РФ из той колеи, в которой она движется? Возможен ли выход из этой ситуации, возможно ли начало какого-то другого будущего для РФ при таком состоянии умов у либерально настроенной части российского общества?

БМ: Давайте попробуем посмотреть на эту ситуацию из перспективы и опыта Украины. «Революция на граните» в 90-м году, то есть ещё в СССР, привела к смене премьер-министра УССР В. А. Масола (1994-1995). Потом была «Украина без Кучмы», потом майдан 2004 года, потом был майдан 2014-го года. В случае с каждой из этих революций можно говорить о развитии демократии, становлении гражданского общества, роста инициативы снизу и т. д., и т. п. Можно посмотреть на эти события с позиции смены территориальных элит. Наиболее известная из них — это назначение Януковича как представителя «донецкого клана» и донецкой же Партии Регионов, представляющей мощный промышленный регион. О масштабах экспансии например «донецких элит» красноречиво свидетельствует ситуация, когда на должности заведующих больниц назначались посредственные врачи или сестры из Донецка, директорами кинотеатров становились донецкие сотрудники ЖЭКов, — главное, чтобы это были «свои люди», что вызывало возмущение столичных жителей. Похожие примеры можно приводить с представителями других кланов: днепропетровский клан, представителем которого был Кучма; харьковский клан и т. п. То есть изменение Украины с политологической точки зрения можно представить в том числе и как проявление конкуренции между региональными элитами, которая при монополизации влияния одними генерировала возмущение других территориальных кланов, а также простых граждан, поскольку содержала в себе угрозу ограничения их политических прав и возможностей. Таким образом, конкуренция между региональными политическими элитами усиливала гражданское общество.

Несмотря на то, что региональные элиты определяли себя как партии, таковыми они становились лишь задним числом. При этом конкуренция региональных политических элит и связанное с ним развитие гражданского общества происходило практически бескровно за исключением Революции Достоинства (особенно в сравнении с аннексией Крыма, войной на Донбассе и военной интервенцией 2022 года). При этом тогда тоже речь шла о попытках захватить власть в столице на основе своего регионального экономического и политического ресурса: донецкий регион — на основе своего мощного угольного потенциала, Харьков и Днепропетровск — на основе своего промышленного ресурса. А теперь давайте спросим себя: способна ли Россия пережить такую же конкуренцию местных элит (возьмём в качестве примера Чечню)? При ответе на этот вопрос лично у меня сразу возникают в сознании два «стопера». Первый — «бессмысленные и беспощадные» бунты в РФ, которые на самом деле страшны и потому их нельзя допускать. Второй — реакция властей на бунты может стать ещё более жестокой и кровавой, то есть это может вызвать ещё большую эскалацию насилия. Ведь в Украине значительная часть силовиков отказывалась воевать с собственным народом. В этом контексте показательны примеры с поджогом полицейского цейгауза львовянами, чтобы не было использовано оружие, а также имитация аварий армейскими колоннами из других областей, которые были посланы в 2014 г. на Киев во время попыток власти разогнать протестующих оружием. Известны случаи, когда омоновцы сами просили гражданских активистов, чтобы они организовали «пляски с бубнами» вокруг их воинских частей, чтобы у них появилось основание рапортовать начальству о невозможности покинуть расположение. Однако, в случае с РФ едва ли такое возможно — силовики там готовы применить силу против мирных граждан. Отсюда возникают вопросы: Может ли сценарий федерализации, который был в Украине относительно бескровен и цивилизован, иметь место и в РФ, чтобы она по-настоящему федерализировалась? Не приведёт ли в РФ подобного рода усиление региональных политических элит к появлению многих Путиных в регионах? Иными словами, в случае с РФ федерализация может привести к её распаду или гражданской войне.

АЛ. Илья, а ты как считаешь, федерализация в результате распада или через распад — это действительно такой «ужас-ужас», что в эту сторону не нужно даже и думать? К слову, справедливости ради стоит отметить, что в своём тексте Милов и Крашенинников допускают мысль о добровольном выходе из состава РФ. Правда, там есть один лукавый момент: утверждается, что многие нынешние субъекты РФ экономически беспомощны и потому в результате выхода из состава РФ они могут просто исчезнуть с карты мира. То есть намёк довольно прозрачен: выйти из состава РФ можно, но в результате можно и исчезнуть с карты мира. В целом ситуация получается тупиковая. Если мы не допускаем экстраординарных событий (распад РФ, победа Украины, гражданская война и т. д.), то никаких существенных изменений в РФ ожидать не стоит. Если же мы допускаем появление экстраординарных событий, то мы открываем ящик пандоры, из которого могут вырваться гораздо более драматичные и страшные последствия (как для самой РФ, так и для стран региона, а возможно и мира). Как можно выйти из этого тупика и сдвинуть ситуацию с мёртвой точки?

ИИ. Мне кажется, что сохранение РФ при исчерпании ресурсов, необходимых для активного ведения войны, конечно, может инициировать приостановку кровопролитных событий. Игнорировать такой сценарий нельзя, поскольку в противном случае мы распоряжаемся чужими жизнями, а мы не вправе это делать. Однако, при сохранении этого status quo, произойдёт консервация имеющегося расклада сил и откладывание разрешения проблемной ситуации, что, скорее всего, вызовет гораздо более тяжёлые последствия в будущем. Поэтому я вижу здесь расхождение двух перспектив: индивида и государства. Государство всегда не вполне гуманно по отношению к своим гражданам (оно не может быть гуманным по определению, поскольку для любого государства самосохранение в приоритете). Однако консервация РФ в ее нынешнем состоянии будет чревата теми или иными проблемами. Судя по всему, сложившаяся после Второй мировой войны архитектура международного равновесия исчезает, соблазнов у авторитарных режимов действовать схожим с РФ образом будет всё больше. В этом контексте лично я считаю, что нужно стремиться к максимально глубокой децентрации России, не опасаясь ее фрагментации. Я не знаю, должна ли она завершится появлением новых государств и государственных границ, пусть это будет сколь угодно глубокая федерализация. Я согласен с Богданом в том, что все эти проекты федерализации является проектами федерализации «сверху», под контролем Москвы. Примечательно в этом плане замечание Гармажаповой, которая в конце своего проекта ведёт речь о необходимости создания в переходный период «чрезвычайного демократического правительства». Мне кажется, это весьма любопытная оговорка, своего рода оксюморон — «чрезвычайное демократическое» — и он свидетельствует о прежнем желании создать нечто из единого центра, в рамках единой воли, единой для всей федерации стратегии. Речь идёт, говоря языком Хабермаса, о стратегическом действии, которое, как мы знаем, весьма сомнительно с этической точки зрения. Мне кажется, что федерализация — это не теоретический вопрос и потому не вопрос проектирования, но процесс, который инициируется и происходит в своего рода коллективном теле местных сообществ. Примерно то, что недавно произошло в Башкирии, когда этот процесс выплеснулся в публичное пространство. Было любопытно, что ведь это не было связано ни с антипутинской, ни с антивоенной позицией, ни с проукраинской. На это рассчитывать не стоит, да может быть и не надо, потому что какая разница, что именно они там думают, главное — к чему это ведёт. Я думаю, что украинцы должны относиться к россиянам стратегически: не как к партнёрам по диалогу, а следить за тем, к чему ведут формирующиеся среди них тенденции. Украинцам нет дела до роста сострадательности, осмысления ответственности среди россиян и пр. — главное, чтобы был результат, а именно: чтобы угроза исчезла навсегда. И в этой связи важно, чтобы эти тенденции зародились изнутри, на местах. Богдан высказал сомнение по поводу того, могут ли эти тенденции вообще сформироваться, и, во-вторых, не приведут ли они к последствиям, которые окажутся разрушительными не только для РФ (например, к «войне всех против всех» на территории ядерной страны). Получается вилка: либо один большой бандит с огромным (в том числе ядерным) потенциалом, либо большой бандит будет занят внутренней борьбой с другими, малыми, но крайне многочисленными бандитами, с сохранением (а по мнению западных политиков с существенным увеличением) все той же «ядерной угрозы». Однако, нуклеарную фобию можно было смягчить взглядом в историю: с подобной проблемой мир уже сталкивался при распаде СССР, и как-то эта проблема все же была преодолена.

АЛ. Я бы сказал, что ситуация была всё же немножко другая. Тогда Россия как раз выступила в качестве гаранта, который возьмёт ядерное оружие под свой контроль. В этом контексте РФ и настаивала на выведении всего ядерного оружия из Украины и Беларуси. В этом смысле стратегия РФ позиционировать себя в качестве правопреемницы СССР и особенно в отношении принадлежавшего ему ядерного оружия, стала основанием для договорных отношений с Вашингтоном. Сейчас ситуация другая.

ИИ. Да, но почему этот сценарий не может повториться ещё раз? Но, прежде чем перейти к дальнейшему рассмотрению этого вопроса, я бы хотел сделать одно отступление, которое нужно было сделать раньше. В своём проекте на странице 27 Милов с Крашенинниковым утверждают, что большинство населения РФ принадлежит к русскому народу. Мне кажется это ещё одним пропагандистским трюком, поскольку никаких ссылок на источники этих данных не даётся.

АЛ. Судя по всему, они опираются на официальные данные. Мои коллеги, российские социологи, которые прямо сейчас заняты соцопросами представителей нацменьшинств и коренных народов в регионах, ставят под сомнение эту цифру и подтверждают факт явных и скрытых манипуляций с официальной статистикой.

ИИ. Тем не менее далее Милов с Крашенинниковым пишут: «большинство населения России сегодня причисляет себя к русскому народу, и в обозримом будущем русской этнос останется самым большим народом России. Невозможно построить прочную демократическую власть, которая бы игнорировала интересы большинства и опиралась только на различные меньшинства.» Любопытно здесь, как авторы понимают демократию: они воспроизводят вульгарное клише, согласно которому демократия — это власть большинства. Это ещё один тревожный звонок. Возвращаясь к нашей теме возможности или даже желательности распада РФ, можно вообразить, что после него республики всё же найдут основание для самостоятельности (пока мы вынесем за скобки вопрос о том, откуда и какую именно). Однако в центральном регионе РФ нет никаких национальных республик. Я это к тому, что так называемся Россия после распада России («Россия после России») останется довольно большой, а по европейским меркам даже огромной страной. Особенно если туда включить Санкт-Петербург, Новгородскую и Псковскую область. Это будет, конечно, более мононациональное население. Хотя, честно признаться, я не совсем понимаю, что тут подразумевают под русскими — в большинстве случаев отождествляют русских и русскоязычных, что методологически некорректно, учитывая имперскую историю страны. Но, как бы то ни было, вот такая федерализация и сегментация России могла бы решить вопрос с ядерным оружием страны. Это не устранение, но существенное смягчение остроты проблемы. Может произойти, например, то, что произошло с Сербией: сейчас она не беспроблемна, но лишена прежнего потенциала к агрессии. Что-то, вероятно, до сих пор переваривается в том котле, в который Сербию закупорили. С ней проводится работа по интеграции в ЕС и есть основания полагать, что она будет успешной, а сербы сделают правильный выбор. Я не исключаю, что в России может произойти нечто подобное. Тогда ядерный арсенал, который останется в России станет арсеналом ЕС и европейского сообщества. Что же касается механизмов такого рода решения, то вооружённого противостояния или по меньшей мере его угрозы, видимо, не избежать. И в этом контексте мне видится продуктивным следующее соображение: ключевую роль будет играть фактор национальных республик, которые пострадали гораздо больше в результате мобилизации (и всей российской политики на протяжении многих десятилетий). Действие этого фактора будет иметь отрезвляющий характер, прежде всего, для представителей самих этих республик: люди начнут понимать, кем и чем они являются для центра. Второй момент — граждане этих республик вернутся с войны домой и это будут люди с боевым опытом. У меня большие сомнения, что местная полиция сможет разговаривать с ними с позиции силы, поскольку это будут люди с совсем другими реакциями и привычками, в том числе телесными. Весьма вероятно, что они вернутся с оружием. Ну и мы хорошо знаем, что за Уралом с оружием нет проблем: там живет много охотников, людей, с детства привыкших к оружию и умеющих с ним обращаться. Наконец, у РФ известные проблемы с транспортной инфраструктурой: обеспечить силовое подавление вооруженного сопротивления будет непросто. В общем, весьма вероятно, что власти поймут невозможность противиться тем диспозициям, которые сложатся к тому времени. При этом с точки зрения Украины и Европы совершенно неважно, что там произойдёт: перебьют они там друг друга или нет. Понятно, что ненасильственные перемены лучше, но хотя бы без угрозы вооружённого противостояния, как мне кажется, обойтись теперь не удастся. То есть время, когда можно было бы решить все эти вопросы путём собраний и дискуссий, давно упущено. По тому, что пишет бурятская активистка, мы видим, что нынешние политические представители коренных народов РФ находятся в абсолютной зависимости от своих оппонентов. Поэтому не стоит ожидать, что тут разовьются какие-то институты или рефлексивные практики, способные воздействовать на местные сообщества. Скорее всего, все эти изменения будут стихийно вырастать из телесности этих сообществ — из коллективных аффектов и действий.

БМ. У меня два тезиса, которые релевантны для Украины. Первый — сохранение России даже без Путина будет создавать благоприятную почву для рессентимента. Этот рессентимент, возобновляемый во власти, в культуре, будет подталкивать Россию к реваншистским настроениям, который приведут к новому витку агрессии в адрес Украины, Беларуси или других соседей через 10, 20 или 50 лет. Второй тезис — архаизация достигла в России такого уровня, что ни один из возможных сценариев трансформации России после войны (как бы она ни закончилась) не будет бескровным и безопасным ни для самой РФ, ни для её соседей. В этом контексте легко спрогнозировать появление какой-нибудь Ростовской народной республики или Тульской народной республики с оружейными заводами и людьми, вернувшимися с войны (в том числе вагнеровцами). К сожалению, в этой ситуации худшие сценарии наиболее вероятны. Поэтому даже при условии удачного завершения войны (и даже идеального — с возвращением границ 1991 года) вопрос о переформатировании РФ для Украины и стран-соседей не снимается с повестки дня. Возможно, наилучший (в смысле наиболее безопасный) для всех, в том числе и для Запада, (который начинает осознавать в полной мере угрозы, исходящие от России) вариант «переустройства России» — это переустройство под серьезным и открытым международным контролем.

АЛ. Спасибо, Богдан. Коллеги, на этом тезисе мы завершим наш сегодняшний разговор. Помимо слов благодарности вам, Богдан и Илья, за участие, я бы хотел поделиться двумя заключительными соображениями, которые возвращают нас к началу беседы. Первое связано с тем, на что уже обратил внимание Илья: какими бы страшными ни были события внутри РФ, для всех граждан стран-соседей они будут представлять значительно меньшую угрозу, чем угроза военной интервенции РФ в эти страны. Драматический пример Украины здесь показателен и поучителен для всех стран-соседей. Второе связано с, казалось бы, противоположным тезисом: изменения в РФ неизбежно будут касаться всех стран-соседей и особенно в случае с развитием ситуации по экстраординарному кризисному сценарию (распад, гражданская война, появление множества военизированных государств и т. д.). То есть угроза гражданам стран-соседей будет и в случае трансформации РФ. Отсюда возникает вопрос: «Как вести себя странам-соседям?» Очевидно, что этот вопрос нужно ставить на повестку дня и как минимум понимать, что реформирование РФ — это неизбежно дело и стран-соседей, а не только самой РФ. Россия так устроена и так позиционирует себя, что её переустройство — это не только дело граждан РФ, но и граждан стран-соседей. Все мы будем так или иначе вовлечены в переустройство России, поскольку без согласия и без консенсуса со странами-соседями, это переустройство не будет иметь устойчивого, вселяющего уверенность будущего. В этом плане наша сегодняшняя встреча, помимо всего прочего, призвана дать понять представителям демократических сил РФ, что верификация проектов переустройства России в глазах граждан стран-соседей РФ также очень важна. Это наше общее дело: все мы заинтересованы в устойчивом мире, согласии и благополучии нашего региона.

[1] Фёдор Крашенинников — российский оппозиционный политический аналитик, комментатор и публицист. Политический аналитик и советник Президента Фонда «Свободная Россия». Автор книг, статей, аналитический записок, постоянный комментатор в русскоязычных медиа. В России подвергался преследованиям и был вынужден покинуть ее в 2020 году. В 2022 году Министерство Юстиции РФ признало Федора Крашенинникова иностранным агентом. В настоящее время живет в Брюсселе (Бельгия).

[2] Владимир Милов — российский оппозиционный политик, экономист, публицист. Вице-президент Фонда «Свободная Россия». В 1997–2002 годах работал в федеральном правительстве — заместителем министра энергетики России (2002). Автор концепций реформ в стратегических секторах экономики, в том числе проекта реформы и разделения «Газпрома» и создания конкурентного рынка природного газа (2000 и 2002), заблокированного Владимиром Путиным. Один из наиболее острых и последовательных критиков политики Владимира Путина еще с начала 2000-х годов. В 2008–2011 годах — соавтор серии экспертных докладов («Путин. Итоги» и др.) совместно с Борисом Немцовым.

[3] Александра Гармажапова — основатель и президент фонда «Свободная Бурятия».

[4] В интервью радиостанции «Эхо Москвы» 2014 г. Навальный сказал, что если станет президентом РФ, то не будет пытаться вернуть полуостров Киеву: «Крым — это что, бутерброд с колбасой, чтобы его туда-сюда возвращать?»

[5] Автор этих слов — Светлана Сорокина, — сразу же смутилась после высказывания, признав, что война это конечно же ужасно: https://www.youtube.com/watch?v=uNiPZC0jikY