Андрей Шуман — модератор круглого стола (Минск)
Пётр Марцев — бизнесмен и аналитик (Минск)
Владимир Мацкевич — политолог (Минск)
Алесь Зарембюк — общественный активист (Мосты, Гродненская область)
Андрей Шуман: После 19 декабря 2010 года белорусское общество заметно поляризовалось. С одной стороны, протестный электорат обозначил себя. С другой стороны, власть демонстрирует нежелание вести широкий политический диалог. Так, в одном из своих последних заявлений Президент подчеркнул, что в случае дестабилизации обстановки в стране готов применить даже армию. Как следует расценивать фактор поляризации белорусского общества? Позитивно или негативно? Многие представители белорусской оппозиции в радужных тонах расценивают политическую поляризацию общества, планируя воспользоваться некоторой солидаризацией протестного электората.
Владимир Мацкевич: Давайте попробуем все-таки разобраться, кто представляет ту часть белорусской оппозиции, о которой ты только что сказал. Замечу, что это та самая часть оппозиции, которая раз за разом, садясь в лужу, оказываясь на грани политического банкротства, говорит, что достигла невероятных вершин. Случившаяся поляризация не принесла ничего хорошего ни для кого — ни для одной из политических сторон.
Пётр Марцев: Согласен. Это типично белорусская ошибка — не уметь договариваться.
Обе стороны: и власть, и оппозиция находятся сейчас в тупике в равной степени. Никто не выиграл в ситуации. Пути выхода из сложившегося политического кризиса пока не прослеживаются. Несомненно, для общества в целом поляризация всегда плохо. Для некоторой оппозиции появилась, правда, дополнительная возможность побороться за протестный электорат, который, как оказалось, значительно больше, чем это предполагалось до выборов. Но в целом для общества ситуация скверная. Белорусы и так не сильно объединены. А то, что произошло, отбросило все наше общество на 10 лет назад.
Алесь Зарембюк: Поляризация это деление на своих и чужих. Своего рода «красных» и «белых». По-моему на сегодняшний день не прослеживается какого-либо позитива в этом вопросе. По оппозиции нанесён мощнейший удар, а власть продолжает путь политической стагнации.
Андрей Шуман: Возможны ли какие-то шаги для консолидации общества, преодоления кризиса?
Владимир Мацкевич: Люди, которые мыслят яркими натуралистическими образами, рассуждают о кризисных феноменах примерно так: падение в бездну не может продолжаться до бесконечности, обязательно есть дно. Если же отбросить натурализм из социального анализа, то нам придется признать, что любое социальное явление может разворачиваться практически в бесконечность. С другой стороны, остановить падение, деградацию можно на любом этапе. Для этого нужно осознать весь ужас дна, мысленно сконструировать это дно. Совершить акт рефлексии, феноменологической редукции по осознанию дна. И вот только тогда можно будет начать восхождение.
В обществах, имеющих развитую политическую культуру, длительную традицию суверенитета, политический класс является своеобразной аристократией. Он составляет politicum — класс людей, владеющих определенными ресурсами и готовых принимать на себя ответственность за всю страну, за нацию в целом, за все общество, а не за какую-то его часть. Есть ли у нас такая сила? Это Лукашенко? По крайней мере, он так себя позиционирует. Если это так, если другой такой силы действительно нет, то давайте перестанем выпендриваться и скажем все дружно: Лукашенко наш президент, больше некому думать о стране. Успокоимся и продолжим все дружно отстраивать свою частную жизнь. Кто-то делать карьеру, кто-то накапливать капитал, кто-то выращивать свою политическую партию.
Самое курьезное, что в нормальных обществах именно политические партии являются теми субъектами, которые должны думать за все общество в целом, брать ответственность за всю страну. Они должны четко выражать общенациональные интересы, артикулировать их. На сегодняшний день в Беларуси таких партий нет. Когда спрашиваешь у БНФ, зачем они выставляли кандидата на выборах. Они отвечают, что мол давно уже не выставляли кандидата и в интересах партии было принять участие в выборах. Думают ли при этом они об интересах страны или только об интересах партии? Такие претензии можно предъявить и к другим политическим партиям. В итоге накапливается колоссальный вал ошибок в политическом пространстве страны, совершенных всеми. Но наступает момент, когда мы должны все вместе признать наши общие ошибки. С этого момента, с теми людьми, которые будут способны сделать этого, и можно будет начать восхождение.
Пётр Марцев: Владимир дал панорамный анализ. Уместно сосредоточиться все-таки на практических шагах. Раскол в обществе затрудняет принятие решений, которые бы устроили всех. В этом плане готовых рецептов нет и быть не может. Случившийся раскол мешает взглянуть на ситуацию не эмоционально. Но есть вещи, с решения которых мы должны начинать. Это судьба политических заключенных. Те массовые репрессии, которые продолжаются и по сей день (и сейчас некоторые задерживаются и допрашиваются), должны быть прекращены. Как этого можно добиться, я не знаю, но я точно знаю, что ответственен за это лишь один человек. И он должен это прекратить.
Речь, конечно же, идет о президенте страны. Он должен первым остановить усиливающийся в обществе раскол. Остальной части общества необходимо продемонстрировать солидарность по отношению к тем, кто сейчас находится в тюрьме. По крайней мере, их участь должна быть смягчена.
Именно сейчас оппозиция должна проявить себя в тех масштабах, о которых она всегда мечтала. Здесь нет места личным амбициям, нет места для идеологической борьбы. Здесь нет места ни для какой оппозиционной борьбы.
Алесь Зарембюк: Действительно, именно судьбы политических заключённых — самая важная задача которая стоит перед белорусской оппозицией на повестке дня. Если говорить об общих усилиях власти и оппозиции по преодолению увеличевшегося раскола в белоруском обществе — опыт показывает, что власть не готова серьёзно обсуждать существующие в обществе разногласия, власть не считает нужным начинать какой-либо честный и открытый диалог. Массовые репрессии последнего времени только подтверждают это.
Андрей Шуман: Возможно, здесь есть место для другой борьбы — например, для борьбы за финансовые ресурсы на поддержание оппозиционной деятельности в стране.
Владимир Мацкевич: Тогда это и надо признать, что идет обычная подковёрная борьба и они — самые настоящие сволочи.
Пётр Марцев: Точно. Надо тогда честно сказать, что они используют ситуацию исключительно в корыстных интересах из-за денег, влияния или чего-нибудь еще. В любом случае сейчас оппозиция имеет шанс реализовать свои многолетние чаяния. Хочется уже действий. Действий именно в сфере политики.
Владимир Мацкевич: С другой стороны, Пётр, как я понимаю, ты согласишься с этим, что многие сейчас хотят освобождения политических заключенных. Но у нас нет сил, средств эффективно решить вопрос освобождения этих людей в ближайшее время.
Алесь Зарембюк:Согласен, проблема политических заключённых — это единственное что сегодня объединяет всех акторов белорусской оппозиции. И здесь совершенно не важно, к какому течению (проевропейскому или проросийскому) принадлежит та или иная партия или движение. В требовании освободить политзаключённых мнение всех оппозиционных лидеров, похоже, едино. Если говорить о борьбе за финансовые ресурсы, то такая конкуренция в оппозиционном лагере присутствовала всегда. Всем известно, что люди, время и деньги — это основные ресурсы любой общественно-политической кампании. Возможность инвестировать в свою деятельность больше финансовых средств увеличивает влияние той или иной политической силы. Я говорю как о влиянии в обществе, так и о влиянии внутри оппозиции. Поэтому борьба за ресурсы вполне очевидна.
Андрей Шуман: Да, но такая борьба за ресурсы, как верно отметил Владимир, не должна становиться приоритетом, иначе это сволочизм.
Чтобы стать полноценным обществом, нам необходим общенациональный проект гражданской консолидации. Давайте попробуем смоделировать общую платформу этого проекта.
Пётр Марцев: Элементарными первыми шагами такой платформы должны стать действия, направленные на то, чтобы остановить волну репрессий. Есть какие-то организации, которые призваны это сделать. В моем представлении это Национальная координационная Рада оппозиции. Туда вошли практически все те силы, которые считают себя демократическими. Возможно, эта рада и представляет собой тот механизм, который призван отвечать за разработку совместных стратегий.
Первой и единственной на сегодняшний день по-настоящему совместной задачей, которую необходимо решать в самое ближайшее время, является остановка массовых репрессий и освобождение политических заключенных. Можно развивать среднесрочные, долгосрочные стратегии, но нужно не забывать, что пока не будет решена эта проблема, демократическим силам нечего делать в стране. Иначе получится, что они бросили своих товарищей. Многие лидеры старой оппозиции находятся сейчас в тюрьме и без них принимать какие-то долгосрочные решения немного не этично. Можно конечно заочно снять их с должностей и заменить кем-то. Такие попытки я наблюдал в ОГП, хотя такое решение они и не приняли. Но сам факт обсуждения меня возмутил.
Владимир Мацкевич: Было же так с Козулиным. Когда он сидел в тюрьме, партия освободилась от него как от балласта.
Пётр Марцев: Мы же не говорим о том, что это замечательный факт. В белорусской оппозиции, конечно, многое что бывало. Но если кто хочет делать политическую карьеру в стране, он должен вести себя профессионально и по-человечески.
Владимир Мацкевич: Я согласен с Петром, что освобождение политических заключенных — важный шаг программы гражданской консолидации. Однако этого мало. Мы ведь уже боролись за освобождение Козулина, и с его выходом на свободу некоторое время в стране не было политических заключенных. Пока потом не посадили Бондаренко, Автуховича и началась новая волна репрессий. Ведя работу по освобождению заключенных, мы должны осознавать при этом крайне скудные наши возможности. Когда в стране не действует адвокатура, когда суды выполняют решения одного человека, а не следуют букве закона, когда препятствуют деятельности правозащитников, нужно признать, что институты, призванные защищать права человека, не допускать преследование людей по политическим мотивам, просто напросто не работают.
Мы живем в стране, из которой можно выгнать миссию всюду уважаемой организации ОБСЕ. Получается, что даже у Европы (глобального игрока) нет возможностей повлиять на авторитарный политический режим.
Мы должны обеспечить хотя бы защиту юридических прав задержанных лиц. Но этого, повторюсь, мало. Мы должны начать закладывать основу того, чтобы этого у нас больше не было никогда. Создавать мощное движение правозащитной деятельности. Добиваться того, чтобы адвокатура как институт в обществе была призвана защищать всех, кого обижают, вне зависимости от того, виновны они или нет. Нужно решать вопрос принципиально. Сейчас люди сидят в тюрьме и к ним нужно по-человечески относиться. И надзиратели, и тюремщики, и суды должны относиться по-человечески и мы должны добиваться этого. Но вместе с тем мы должны сделать так, чтобы подобных историй больше не повторялось.
Как этого добиться? Очень просто. Если есть в стране адвокаты, они должны профессионально выполнять свои обязанности. Никто не должен им препятствовать. Если в стране есть судьи, то они должны судить по букве закона, а не по телефонному звонку. Но что делать, если их самих обижают — и адвокатов, и судей? Для решения этой проблемы человечество не придумало ничего лучше, чем разделение властей, каждая из которых должна быть высшей властью в стране, оставаясь, при этом, независимой друг от друга. Если тебя обижает одна ветвь власти, ты всегда можешь найти управу на нее в другой ветви. А у нас этого нет. У нас нет независимого суда, независимо избранного парламента, т. е. судебной и законодательной власти, которые были бы независимыми от Президента, от исполнительной вертикали власти.
Мы можем ждать, добиваться, просить, клянчить, умолять освободить заключенных. Рано или поздно их выпустят. Получается, что все время мы потратим на то, чтобы их выпустили, а на завтра бы посадили кого-то другого?
Я спрашивал у Павла Якубовича или академика Евгения Бабосова: «Вам нравится, когда людей арестовывают по политическим мотивам и подвергают пыткам?» Они отвечают: «Нет, не нравится, но их не пытают». Я говорю: «Откуда Вы знаете? Вы провели расследование?» Они говорят: «Инициировать расследование уполномочен прокурор». Тогда я продолжаю: «Ну давайте обратимся к прокурору». А сделать этот шаг они боятся.
Но тогда кто кроме нас, граждан, может защитить политических заключенных? Европа, как мы выяснили, не может. Самый ее мощный институт, миссия ОБСЕ, вылетел как пробка. Тогда только мы. А мы это кто? Мы — это тот же сенатор Якубович и академик Бабосов.
Пётр Марцев: Принцип разделения властей является основой любого демократического общества. Никто не спорит. Но у нас это можно было бы сделать через конституционную реформу. Но вот кто ее объявит? Если только следующий президент.
Владимир Мацкевич: Опять только президент…
Пётр Марцев: Если действовать в соответствии с конституцией, то действительно только президент. Начинать реформы нужно с избирательного кодекса и избирательной системы. То, что сказал Владимир, все правильно, но совершенно не реалистично. Нужно преодолевать барьеры пошагово.
Андрей Шуман: Какой тогда первый шаг?
Владимир Мацкевич: О первом шаге уже сказал Пётр. Если наши граждане осознают стоящие перед ними задачи как одну и как свою, они начинают складывать свои влияния в одну мощную силу, консолидируются.
Андрей Шуман: Национальная идея?
Владимир Мацкевич: Сидят ни за что люди. Какая на*** национальная идея? Сидеть там мог каждый из нас. Консолидироваться всем нам мешает только одно (о чем уже говорил Пётр) — сволочизм.
Пётр Марцев: Кстати, отличное основание для национальной идеи на ближайшее время: никто не должен сидеть в стране по политическим мотивам. Как добиться этого? Владимир говорил, что нет институтов, ограничены механизмы обратной связи. Но если бы они были, то никто, наверное бы, и не сидел. Поэтому давайте размышлять так: если кто-то чего-то стоит, обладает минимальными рычагами воздействия на власть, то перед ним должна стоять простая политическая цель — освобождение политических заключенных.
Владимир Мацкевич: Если мы этого не сделаем, то Беларусь населена не людьми. Это не по-людски. Пора, наконец, стать людьми. Пошаговую стратегию можно обсуждать только с людьми. Ее нельзя обсуждать с Гигиным, Кизимой, Бабосовым, потому что они в сложной ситуации демонстрируют не человеческое поведение.
Алесь Зарембюк:Для того, чтобы власть, в конце концов, выпустив сегодняшних политзаключённых через некоторое время не посадила очередных «заложников» для торговли с Западом, нужно создать механизмы исключения такой ситуации в принципе. Но как это сделать? Какие шаги для этого предпринять? Это те вопросы, ответы на которые до сих пор не найдены. Ситуация только ухудшается.
Пётр Марцев: Если я сегодня-завтра не увижу вменяемых действий политических сил, то я плюну на эти политические силы и сам займусь политикой. Потому что мне уже надоело на это смотреть. Во всяком случае, совесть будет чиста.
Нужно научиться таким консолидированным гражданским действиям, чтобы власть, наконец, поняла, что в следующий раз таких шагов делать нельзя. Сама поняла. Президент многого не видит. Ему нужно это показать, чтобы он принял правильное решение. С другой стороны, политики — это те, кто нанят своим электоратом и ресурсы он должен получать именно оттуда, а не извне, как это происходит с белорусскими оппозиционными политиками. Гораздо большие ресурсы лежат здесь, в Беларуси, чем какие-то там пару десятков миллионов евро или долларов из-за рубежа. Пока политики не научаться работать на свой электорат, пока они не наймутся народу на службу, ничего не произойдет. Можно очень долго жить на спонсорскую зарубежную помощь, прослыть политиком и даже демократом, но на самом деле это ничего в стране не изменит.
Андрей Шуман: Наша дискуссия вышла на неожиданную проблематику, которая лежит уже в плоскости этики. Любопытно получилось, начали мы с обсуждения внутриполитических проблем Беларуси, а, в конечном итоге, пришли к обсуждению этических проблем нашего общества. Подавляющее большинство белорусов, кстати, не видит ничего экстраординарного в ситуации нынешних политзаключённых. Объясняется это очень просто. В нашем обществе все давно привыкли, что сильный всегда имеет право обижать слабого. Это, в общем-то, повсеместно. Когда какой-либо начальник ведёт себя не этично по отношению к своему подчиненному, другие подчинённые никогда не вмешаются в эту ситуацию. Во многом это еще советский менталитет — не проявлять социальную активность, никуда не влезать, а если кого-то обижают, то пройти мимо, быть закупоренным в банке своей семьи. Для такого общества норма, что если вы получили власть и влияние, то вы должны это использовать на полную катушку и всех слабых подминать под себя.
В данном контексте поведение Президента абсолютно нормально. Сильный у нас может бесконтрольно обижать слабых. Для нас это типичное поведение. Можем ли мы от нашего президента требовать поведение, которое не укладывается в белорусские стереотипы? Видимо нет. Наш президент — типичный белорус, поэтому худо-бедно, но большинство населения его поддерживает. И демонстрируя произвол своей воли, он следует логике большинства.
Пётр сказал, что национальной идеей на ближайшее время могло бы стать осознание того, что по политическим мотивам в нашей стране не может сидеть никто. Я бы переформулировал этот принцип следующим образом: мы должны осознать, что сильный не может бесконтрольно обижать слабых, мы должны научиться элементарным основам социальной этики. Гражданская консолидация общества не возможна там, где не укоренена социальная этика. А обучать этике нас некому.