/Извне/
Швеция, отдаленная, но близкая
Беседа за кухонным столом
Собеседники: Юрий Кожуро, Тобияс Льюнгвалль
После встречи с Ингой-Леной Фишер в мае нынешнего года в южной шведской провинции Блекинге (см. «О шведской загадке и не только: беседы за кухонным столом») я приехал в осенний Стокгольм, где мне посчастливилось познакомиться с Тобиясом Льюнгваллем, шведским журналистом и либералом, который буквально поразил меня своей осведомленностью о Беларуси. Наш разговор с ним начался с обмена подарками. Тобияс подарил мне свою книгу «Kontroll. Rapport fran Vitryssland» («Контроль. Отчет из Беларуси»), которую он написал по следам поездки в Беларусь в горячую пору президентских выборов 2001 года, а также последний номер информационного бюллетеня «Vitryska Nyheter» («Белорусские новости»), редактором которого он является. У меня тоже нашлось, что подарить шведскому собеседнику.
Тобияс с нескрываемой радостью сообщил, что недавно создал свой англоязычный сайт-блог, специально посвященный Беларуси, который доступен в интернете по адресу: http://www.tobiasonbelarus.blogspot.com. Я тут же задал ему первый вопрос.
Ю.К. Скажи, почему именно Беларусь привлекает твое внимание, а не Судан, Сомали или, например, столь популярный в Швеции Ирак?
Т.Л. По разным причинам. Последние шесть лет я действительно много внимания уделяю ситуации в Беларуси. Делаю это, потому что она этого стоит. Ведь ваша страна близка Швеции не только географически — она близка ей по духу.
Ю.К.В чем заключается эта духовная близость?
Т.Л. Иногда можно слышать жалобы, что у белорусов рабский менталитет. Другие же называют этот менталитет скандинавским…
Ю.К.Беларуси, как, кстати, и Швеции, в 2006 году предстоит пережить важные политические события. У нас это будут выборы президента, у вас — выборы в парламент и формирование нового правительства. Ты активно наблюдал за белорусскими выборами в 2001 году. Каковы твои оценки нынешней ситуации?
Т.Л. Сегодня очень заметно, что формируются движущие силы предвыборного процесса. Четко различаются две такие силы — оппозиция и действующий режим. Возможно, третьей силой станет Россия.
Ю.К.Так есть ли все-таки отличия по сравнению с 2001 годом?
Т.Л. Да, оппозиция более организована на раннем этапе. Очень хорошо, что уже сегодня есть единый оппозиционный кандидат.
Ю.К. Как ты оцениваешь шансы Милинкевича быть избранным?
Т.Л. Трудно что-либо сказать. Есть шансы победить и у Милинкевича. Но у Лукашенко, конечно, существенное преимущество.
Ю.К. Мы недавно начали обсуждать статью Валерия Фролова, опубликованную в газете «Народная воля» 18 октября 2005 года. Позиция генерала Фролова, на мой взгляд, как нельзя лучше отражает ту мешанину, которая сегодня царит в головах многих белорусов, причисляющих себя к демократической оппозиции. Что ты можешь сказать о его видении предвыборной расстановки сил в Беларуси?
Т.Л. Статья генерала Фролова интересна тем, что появилась на страницах «Народной воли» сразу после его участия в одном мероприятии, организованном в России…
Ю.К. Что это было за мероприятие?
Т.Л. В Москве собрались политические фигуры различной политической ориентации, представители стран Содружества независимых государств. Это как раз и отражает процесс формирования той самой третьей силы, о которой я упомянул. Фролов, по-моему, очень уважаемый человек и достойный, но с его позицией по единому кандидату я не согласен.
Ю.К. Почему?
Т.Л. Он хочет разрушить то, что было большими усилиями реализовано оппозиционными партиями и независимыми гражданскими инициативами. Каким образом Милинкевич, который получил поддержку делегатов Конгресса демократических сил и структур Постоянно действующего совета, может взять это доверие и кому-либо отдать? Например, Фролову?
Ю.К. Быть может, это одна из болезней белорусской оппозиции: всегда личные амбиции или сиюминутные интересы преобладали над пониманием того, что необходимо единство, чтобы победить Лукашенко на выборах?
Т.Л. Кто сегодня в объединенную оппозицию не входит? Это преимущественно политики-одиночки, люди, которые недавно вышли из номенклатуры. Будучи лишены структур, на которые они могли бы опереться, они ищут поддержку там, где ее всегда искали. Не у общества, а у Москвы. Статья Фролова — тому пример.
Ю.К. Ты назвал Москву возможной третьей силой. Но она «провалила» выборы на Украине. Как может проявить себя эта третья сила и каковы должны быть подходы белорусской оппозиции в этой связи?
Т.Л. Москва будет поддерживать существующие режимы в постсоветских республиках. Но в случае смены власти Россия, конечно, предпочтет, чтобы новыми руководителями стали знакомые и верные люди. Вот Фролов и пытается играть на этих мотивах.
Ю.К. И какой, на твой взгляд, может быть оптимальный вариант для белорусских политиков в отношениях с Россией?
Т.Л. Недавно я разговаривал с армянским оппозиционным политиком. Он сказал, что другие страны, включая Россию, будут уважать его страну только тогда, когда она начнет сама себя уважать. Я надеюсь, что в будущей демократизированной Беларуси вопросы влияния каких-либо зарубежных держав сами собой отойдут на второй план. Но если ты конкретно спросишь меня, что делать с импортом газа после прихода Милинкевича к власти, у меня, пожалуй, нет четкого ответа.
Ю.К. На Западе ощущается определенное разочарование в демократии. Политику Соединенных Штатов критикуют, Европейский союз не смог принять конституцию. Подобный кризис активно эксплуатируется сегодня пропагандистской машиной Александра Лукашенко. Что делать нашей оппозиции?
Т.Л. Проблемы, которые ты перечисляешь, я никак не связываю с разочарованием в демократии. Критика в адрес США касается их внешней политики, а непринятие конституции ЕС, наоборот, показывает консолидацию демократии на национальном уровне. Люди просто не хотят лишиться своей власти, делегировав ее Брюсселю. По крайней мере, так мыслят в Швеции.
Ю.К. Сейчас начали много говорить о санкциях в отношении Беларуси. Официальный Минск, в том числе на уровне министра иностранных дел Сергея Мартынова, заявил, что санкции отразятся на простых белорусских людях и на их восприятии Европейского союза. Что ты думаешь по этому поводу?
Т.Л. Конечно, никто не хочет, чтобы белорусский народ страдал. Но мне кажется, можно и нужно ужесточить те виды санкций, которые уже действуют. Например, необходимо запретить въезд в страны ЕС не только шести высшим должностным лицам Беларуси, имена которых связываются с политическими убийствами и фальсификацией выборов, но всем чиновникам, которые нарушают политические права своих сограждан. Это будут десятки, скорее, сотни, а может быть, даже тысячи человек. Что касается Швеции, то я считаю, что мы неправильно поступали, когда шведские вооруженные силы покупали у Беларуси лазерные прицелы или запчасти к ним. Ведь известно, что прибыль от продажи оружия идет в засекреченные фонды белорусского президента, и я думаю, что прямо финансировать белорусского диктатора не следует.
Ю.К. Таким образом, мы выходим на тему экономических санкций. Сегодня большинство западноевропейских стран успешно торгуют с Беларусью и тем самым поддерживают белорусский авторитарный режим «на плаву». Твое мнение по данному вопросу?
Т.Л. Сегодня не менее трети белорусского экспорта приходится на страны Европейского союза. Конечно, экономические санкции могли бы сильно сказаться на ситуации в Беларуси. Только как они сказались бы — я не берусь судить.
Ю.К. О Фиделе вспоминаешь?
Т.Л. Да, хороший пример.
Ю.К. И все-таки Европе, я полагаю, следует серьезно подумать о том, что, по сути дела, режим Лукашенко сегодня реально никак не страдает, поскольку полномасштабная торговля с Европейским союзом помогает ему решать экономические и социальные проблемы и тем самым продлевать свое пребывание у власти. Но вернемся к Швеции. Видишь ли ты какие-то возможности для вашей страны повлиять на ситуацию в Беларуси — что уже сделано в этом плане и что можно сделать?
Т.Л. Швеция уже 300 лет не претендует на роль великой державы. Тем не менее, в 80-е годы прошлого столетия мы довольно эффективно содействовали ликвидации апартеида в далекой Южноафриканской Республике. Я думаю, при желании моя страна могла бы оказать более существенное влияние на развитие близкой нам Беларуси, чем это делается сегодня.
Ю.К. Шведский дипломат высокого ранга Оке Петершон получил назначение главой миссии Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе (ОБСЕ) в Минске. В период подготовки и проведения президентских выборов 2001 года значение миссии было чрезвычайно велико. Каковы твои оценки роли нового главы миссии?
Т.Л. Сегодня, по-моему, белорусским демократическим силам не хватает таких друзей, которыми в свое время являлись бывший глава миссии ОБСЕ в Беларуси Ханс-Георг Вик и бывший посол США в Минске Майкл Козак. Если Оке Петершон сможет стать таким другом белорусской демократии, это было бы хорошо. Подождем-посмотрим.
Ю.К. Давай вернемся немного назад. Твое мнение: почему все-таки интерес к Беларуси так невысок в Швеции? Или я ошибаюсь?
Т.Л. Нет, не ошибаешься. Что касается шведской общественности, то информация о происходящих в зарубежных странах событиях в основном освещается несколькими национальными средствами массовой информации. Дело в том, что за освещение происходящего в Беларуси отвечают их корреспонденты, аккредитованные в Москве. А в силу многих важных и бурных событий в России им просто не хватает времени обратить внимание на Беларусь. Но с другой стороны, на уровне гражданского общества есть относительно крепкие шведско-белорусские связи. Существует также определенный интерес к Беларуси среди шведских политиков и государственных чиновников. Я также полагаю, что по мере усиления тоталитаризма в Беларуси интерес к политической ситуации в ней будет постепенно расти.
Ю.К. Недавно ты приступил к публикации материалов на собственном сайте, посвященном Беларуси. Какие планы на будущее — будешь развивать то, что уже делаешь, или есть новые идеи?
Т.Л. Не знаю, интересны ли мои личные планы читателям «Нашего мнения»…
Ю.К. Я думаю, что интересны.
Т.Л. На данный момент, например, я хочу пролоббировать вопрос, касающийся шведской государственной радиокомпании. Дело в том, что она уже год транслирует передачи на белорусском языке на коротких волнах для слушателей Беларуси (см. сегодняшнюю публикацию Белорусское «Радио Швеция». — Прим. ред.). Я хочу, чтобы эти передачи имели больше эфирного времени и чтобы они обращали больше внимания на общественно-политические темы, которые близки белорусам. Сегодня, к сожалению, там много говорится о Пеппи Длинном Чулке, студенческих фестивалях и иных «безвредных» темах.
Ю.К. Я, признаться, вообще ничего не слышал про это вещание.
Т.Л. Получить информацию о нем можно через интернет на сайте шведского радио www.sr.se. В рубрике SR International надо найти блок «Беларуская». Слушать передачи можно как через интернет, так и с помощью радиоприемника. Диапазон вещания можно также найти на сайте.
Ю.К. Беларусь имеет свое посольство в Стокгольме. В Минске, однако, полномасштабного шведского дипломатического представительства до настоящего времени нет — существует нечасто практикуемый в дипломатии формат отделения посольства Швеции в России.
Т.Л. Шведское посольство в Минске открыть надо. Такое решение принято несколько лет назад шведским парламентом. А вот пользы от нахождения в Стокгольме белорусского посольства я не вижу.
Ю.К. Так почему же все-таки не открывают посольство в Минске?
Т.Л. Это внутренний бюджетный вопрос нашего министерства иностранных дел. Сегодня у нас есть консульство в Минске, которое принимает визовые заявления и один дипломат, который штатно принадлежит нашему посольству в Москве.
Ю.К. Насколько мне известно, в немалой степени расширению отношений препятствует и то, что многим шведским гражданам просто отказывают во въезде в Беларусь.
Т.Л. Думаю, что это не так часто бывает, хотя лично имею такой опыт. Но в сегодняшнем мире эффективно ограничить людей в контактах не так просто. Ведь я лично уже два года не был в Беларуси, но все равно чувствую себя близким к ней.
Стокгольм, 21 октября 2005 года
28.10.05
Другие публикации автора