Удзельнікі:
Яўген Прэйгерман, каардынатар «Ліберальнага клубу», сустаршыня Клубу маладых экспертаў аналітычнага цэнтра «Стратэгія»
Ірына Віданава, рэдактар мультымедыя-часопісу «34»
Міхась Пашкевіч, старшыня «Маладых дэмакратаў»
Яўген Прэйгерман: Сёння мы маем магчымасць абмеркаваць тэму, якая, як мне падаецца, ва ўмовах жыцця ў нашай краіне мае надзвычай супярэчлівы характар. З аднаго боку, моладзевая палітыка з пункту гледжання яе важкасці — сацыяльнай, эканамічнай і нават палітычнай — заўсёды з\\`яўляецца тэмай, на якую звяртаюць вельмі шмат увагі, у тым ліку людзі ва ўладзе. У той жа час, калі мы паглядзім на тую рэчаіснасць, якую мы маем, то падаецца, што амаль нічога не здзяйсняецца ў рэчышчы моладзевай палітыкі. Я нават сказаў бы, што ёсць дастаткова грунтоўныя падставы казаць, што напэўна ў нашай краіне ўвогуле няма ніякай сістэмнай моладзевай палітыкі. Як, на вашае меркаванне, можна агульна ахарактарызаваць моладзевую палітыку, якая склалася ў нашай краіне за апошнія 15 гадоў?
Ірына Віданава: У прынцыпе, гэта палітыка кнута і перніка, прычым суадносіны кнута і перніка час ад часу крышку змяняюцца. Але па сутнасці ствараюцца такія ўмовы, паводле якіх — калі пагаджаешся на нейкі мінімальны ўзровень нармальнага існавання пабытовага, то пазбаўляешся нейкіх свабодаў. Але калі няма патрэбы ў такіх свабодах, няма звычкі да такіх свабодаў, то ў прынцыпе для абсалютнай большасці моладзі гэты кнут не так ўжо моцна адчуваецца. Але ў той жа час мне здаецца, што агульная спроба нейкага татальнага кантролю адмоўна адбіваецца, і любы малады чалавек да такой спробы ставіцца вельмі непрыязна. Пра гэта кажуць і вынікі сацыялагічных даследаванняў, і размовы ў фокус-групах, калі прадстаўнікі незаангажаванай у грамадскую дзейнасць моладзі кажуць, што іх вельмі непакоіць, калі ім кажуць, напрыклад, калі і дзе піць піва, што ім апранаць, якую школьную форму насіць і гэтак далей. То бок нават на побытавым узроўні гэтая палітыка кнута і перніка можа выклікаць даволі негатыўную — часам актыўна негатыўную — рэакцыю.
Міхась Пашкевіч: Вядома, моладзевая палітыка ў нашай краіне існуе. Іншая справа, што я не магу сказаць, што гэта — моладзевая палітыка ў тым разуменні, у якім мы хочам пабачыць. Я вельмі зайздрошчу еўрапейцам за тое, што ў іх насамрэч ёсць вялікае кола моладзевых арганізацыяў, якія і ёсць чыннікамі моладзевай палітыкі. У нас гэтага ўсяго няма. Як можна назваць такую моладзевую палітыку? Гэта сублімацыя, хутчэй за ўсё.
ЯП: Ірына казала пра ўмовы суіснавання дзяржавы і моладзі, тое, што сёння вельмі часта называюць сацыяльным кантрактам. І апошнім часам рабіліся даследаванні, у тым ліку грунтоўнае даследаванне ў гэтай галіне Беларускага інстытута стратэгічных даследаванняў. Як бы можна было ахарактарызаваць гэты кантракт паміж беларускай моладдзю і дзяржавай: хто яго «падпісаў» і на якіх умовах?
ІВ: Я думаю, што ў любы момант звычайна ёсць нейкая мэйнстрым-тэорыя. Апошнія паўгода тэорыя сацыяльнага кантракту — зусім не новая ў паліталогіі ды сацыялогіі — у Беларусі з\\`яўляецца найбольш папулярнай. Хоць яна і тлумачыць нейкія моманты, тым не менш яна зусім не вычарпальная. Не хацелася б зводзіць усю сітуацыю з моладзевай палітыкай да гэтай тэорыі сацыяльнага кантракту. У двух словах сацыяльны кантракт прадугледжвае, што дзяржава прапануе нейкія ўмовы, пэўныя сацыяльныя групы на гэтыя ўмовы пагаджаюцца, пры тым звычайна ёсць нейкі кампраміс паміж гэтымі двума ўдзельнікамі кантракту. Але вельмі важная ўмова сацыяльнага кантракту ў нармальнай сітуацыі — гэта магчымасць выйсця з яго па жаданні аднаго з бакоў. У нас — і асабліва ў сітуацыі з моладдзю — гэтая магчымасць выйсця калі і існуе, то ў абсалютна мінімальным фармаце. Пра гэта кажуць і тэарэтычныя даследаванні, і сацыялагічныя дадзеныя.
Даволі працяглы час — з 2006 г. — іншай мэйнстрым-тэорыяй было тое, што беларускае грамадства падзеленае на сацыяльныя групы, адныя з якіх падтрымліваюць рэжым, іншыя — не падтрымліваюць. Ну і моладзь традыцыйна адносілася да тых, хто выступае супраць, але хутчэй у пасіве. Аднак у нейкі момант «Х» (як 2006 г.) моладзь выплёскваецца на вуліцы. Што таксама часткова праўда, і так было паўсюль, заўжды і, напэўна, так і будзе.
Але на сённяшні дзень дадзеныя сацыялагічных даследаванняў указваюць на тое, што падзел ужо ідзе не паміж сацыяльнымі групамі, а ўнутры саміх сацыяльных групаў. І за 15 гадоў сярод моладзі выкрышталізаваліся таксама розныя гэтыя падгрупы. І ўжо не настолькі адназначнае стаўленне і да таго ж размеркавання, і да той жа сістэмы адукацыі, і нават да арміі. Падмененыя паняцці, падмененыя каштоўнасці… І сапраўды існуе вельмі маргінальная частка моладзі, якая падтрымлівае гэтую сістэму, бо бачыць у ёй свой будучы кар\\`ерны рост. Ёсць таксама вельмі маргінальная частка моладзі, якая бачыць сябе ў актыўным супраціве. І ёсць вялікая прастора паміж гэтымі двума маргінальнымі групамі, якая пагаджаецца і пасіўна проста існуе, што таксама зразумела: калі вам 18-20 гадоў, вы гатовыя ісці на барыкады, вам яшчэ няма чаго страчваць. Калі вам 22-25, вы ўжо пачынаеце думаць пра будучае сваё жыццё, жэніцеся, напэўна, з\\`яўляюцца дзеці, адпаведна жаданне ісці на барыкады змяншаецца, пакуль дзеці не падрастуць прынамсі да 15-гадовага ўзросту, і адпаведна частка проста адыходзіць. Але ёсць і тая вялікая частка маладых людзей і ва ўзросце 18-19 гадоў, якія насамрэч ніколі і не далучаюцца да актыўнага супраціву, а вельмі часта сыходзяць або ў поўны пасіў, або ў нейкія групы па інтарэсах, якія абсалютна не датычацца таго самага праблемнага слова «палітыка». Пакуль няма яшчэ такіх размежаваных дадзеных, яны будуць даволі хутка, і я думаю, што шмат каго яны здзівяць, бо сітуацыя сёння выглядае не чорна-белай, а вельмі каляровай.
МП: У мяне такое ўражанне наконт гэтага кантракту, што мы ўсе жывем у адным доме, у нас ёсць ЖЭС, і вось з гэтым ЖЭСам у нас ёсць кантракт. Мы не можам змяніць насамрэч гэты ЖЭС. Кагосьці гэты ЖЭС трохі лепш абслугоўвае, кагосьці трохі горш. І пакуль мы яго не зменім, ЖЭС будзе дыктаваць свае правілы, бо ён манапаліст. Я думаю, што сітуацыя з гэтым нашым «ЖЭСам» не зменіцца яшчэ гадоў пяць, бо я лічу, што грамадства яшчэ таксама не надта падрыхтаванае. Можа, некаму і прасцей так жыць, калі за яго ўсё распісанае. Для большасці, я лічу, гэта сацыяльны кантракт, можа, і прыймальны. У Паўла Севярынцы былі добрыя радкі ў кнізе «Лісты з лесу»: ён пісаў пра выпускнікоў тэхналагічнага універсітэту, якія працавалі на лесанарыхтоўках, — яны былі абсалютна шчаслівыя. Яны атрымалі працу, яны атрымалі накіраванне, яны працуюць, яны шчаслівыя. Нас не так шмат — тых людзей, якія незадаволеныя, якія выказваюць сваё меркаванне. Больш за тое, выказваючы сваё меркаванне, мы рызыкуем у вачах нашай грамадскасці стаць маргіналамі: не таму, што нас будуць неяк ціснуць, а проста таму, што мы «выпендриваемся», вылучаемся…
ЯП: Здавалася б, ніхто з прадстаўнікоў незалежных моладзевых арганізацыяў — грамадскіх ці палітычных — не падпісваў ніякага кантракту. Але калі мы зірнем на дзейнасць канкрэтных арганізацый, то амаль адзінае, што мы можам бачыць сёння — гэта нейкія лозунгі. Тое ж самае што мы маем на ўзроўні вялікай, «дарослай» палітыкі — «я за Еўропу», «я за незалежнасць» і ўсё. Складваецца ўражанне, што такі кантракт таксама існуе, бо калі ты не падпісваў кантракт, калі ты сапраўды незадаволены, то акрамя лозунгаў ты мусіш перманентна імкнуцца да нейкіх канкрэтных дзеянняў, канкрэтных новых захадаў — а вось гэтага няма ў нас.
МП: Я не сказаў бы, што ўсё так аднабакова. Так, гэта нашая хіба, што часта ўсё сканчаецца толькі лозунгамі, але той жа Мікіта Бялых, які ўзначальваў «Саюз правых сілаў» (у свой час СПС успрымаліся як выключна маргінальная групоўка, якая не ўяўляла з сябе ніякай сілы), цяпер губернатар Кіраўскай вобласці. На радыё «Эхо Москвы» ён вядзе «Дзённік губернатара» і адну перадачу прысвяціў менавіта моладзевай палітыцы. І я лічу, што цяпер Кіраўская вобласць у тым ліку і ў моладзевай палітыцы яшчэ задасць усім арыенціры для развіцця. Калі раней ён прыязджаў на нашыя апазіцыйныя мітынгі, то па тэлевізары яго паказвалі як чалавека-маргінала, але вось цяпер ён робіць у Расеі рэформы.
ЯП: То бок нам трэба, каб Аляксандр Рыгоравіч прызначыў Міхася першым сакратаром БРСМ, і тады мы таксама пойдзем па такім сцэнары?..
МП: Вось у гэтым і хіба, што часта людзі думаюць, што як толькі нам дадуць нейкую ўладу, мы будзем займацца моладзевай палітыкай. Першае, што трэба зрабіць, — гэта ўсё дэцэнтралізаваць, максімальна разбіць гэтыя бюджэты і ні ў якім разе не дапускаць манапалізацыі.
ІВ: Калі мы разважаем пра падпісаны або не падпісаны сацыяльны кантракт, то тое самае даследаванне BISS, на якое раней спасылаліся, вызначыла беларусаў як нацыю практычных індывідуалістаў. Тут, можа быць, праяўляецца і хіба тэорыі сацыяльнага кантракту, і хіба нашай рэчаіснасці — хіба ў тым, што калі мы кажам пра кантракт паміж намі, грамадзянамі, і дзяржавай («ЖЭСам»), то мы прадугледжваем, што ў тым выпадку, калі мы ўсе падпісаныя пад гэты кантракт, гэта значыць, што мы пэўным чынам будзем больш спадзявацца на дзяржаву, больш залежаць ад яе. І на пытанне, якое задавалася ў межах гэтага даследавання («На каго вы будзеце разлічваць, калі ўзнікнуць нейкія матэрыяльныя праблемы?»), у групе так званых «агентаў пераменаў» 55% сказалі, што на сябе самога, 21-22% сказалі — на маіх сяброў, яшчэ 22% — на родзічаў (што лагічна даволі ў традыцыйным грамадстве) і толькі менш за 2% сказалі — на дзяржаву, на праграмы сацыяльнай дапамогі. Калі вы кажаце пра гэтыя агульныя лозунгі, то сапраўды гэтыя дадзеныя, па-мойму, трэба мець у галаве і трымацца за іх, бо ў гэтай нацыі практычных індывідуалістаў, напэўна, будзе даволі вялікі скепсіс да таго, хто з аднаго боку прыйдзе з вялікімі лозунгамі («Давайце ўсе ў Еўропу!»), або калі нехта прыйдзе і скажа, як Аляксандр Рыгоравіч: зараз я вам дапамагу. Калі вы не родзіч і не сябра, то шанцаў у вас вельмі мала.
ЯП: Вось вы зараз закранулі Еўропу. Якія рысы мае і як рэалізуецца моладзевая палітыка ў краінах Еўразвязу? Мы шмат размаўляем, што Еўропа — гэта прыклад для Беларусі, што трэба імкнуцца да Еўропы. Ці магчыма нам увогуле пераняць гэты прыклад цалкам ці часткова? Як гэта зрабіць? І ці трэба гэта ўвогуле?
МП: Я памятаю, калі мы рыхтаваліся да першых круглых сталоў у студзені па праблематыцы закону «аб дзяржаўнай моладзевай палітыцы», то мы вывучалі еўрапейскі досвед. Але там жа таксама няма адзінства. У той жа Германіі яшчэ захоўваецца спроба трымаць нейкія цэнтралізаваныя арганізацыі, які мелі б апеку федэральнага ўраду. А дзесьці ўвогуле, як у Швецыі, створаныя некалькі назіральных радаў, і ніхто не манапалізуе ніякую сферу. У Вялікабрытаніі, наколькі я памятаю, таксама няма аднаго дзяржаўнага органу, які займаецца моладзевай палітыкай: ёсць пару дэпартаментаў у некаторых міністэрствах, напрыклад, сацыяльнай абароны. Зрэшты, мы на іх і арыентаваліся, калі пісалі свой праект закону, бо там працу дзяржавы звялі выключна да сацыяльнага сектару, там, дзе рэальна трэба дапамога. А калі ўзяць Партугалію ці Іспанію, то там чалавек лічыцца маладым да 35 гадоў, і сектар уплыву дзяржавы застаецца вельмі вялікім.
Мне спадабалася, як працаваў урад Масквы, калі прымаў яшчэ першы свой закон аб моладзевай палітыцы: ён праводзіў вялікія кансультацыі з Берлінам, з іншымі еўрапейскімі гарадамі. І калі мы параўноўвалі закон, прыняты ў Маскве (ён таксама быў ужо сапсаваны, бо там замест дзейных інструментаў прынялі вялізны стос папераў), але было бачна, што гэта ледзьве не «copy-paste» з еўрапейскіх законаў: як выдзяляць грошы на моладзевую палітыку, як падыходзіць да моладзевых арганізацыяў. І я лічу, што да гэтага трэба прыслухоўвацца. Хоць і там, як і ў нас, не абышлося без гэтых савецкіх фішак кшталту будаўнічых атрадаў… Навошта пра гэта распісваць у законе, я не разумею.
ЯП: А ці можам мы такі «copy-paste» зрабіць? У чым фундаментальнае адрозненне моладзевай палітыкі ў краінах ЕЗ і ў Беларусі?
ІВ: Мне вельмі складана так параўноўваць. На маю думку, трэба размяжоўваць паняцці. Калі мы кажам пра моладзевую палітыку Еўразвязу, то гэта адзін блок пытанняў, адзін блок дакументаў. Калі мы кажам пра моладзевую палітыку ў кожнай канкрэтна ўзятай краіне Еўразвязу, то гэта, як Міхась казаў, сапраўды вельмі розныя падыходы, вельмі розныя схемы. Што датычыць агульнай моладзевай палітыкі Еўразвязу, то асноўная яе характарыстыка — гэта рамачнасць. Ёсць нейкія рамачныя ўмовы, у якіх найменш забяспечаныя маюць механізмы абароны сваіх правоў і атрымання нейкай дапамогі ды падтрымкі. А тыя, каму такая падтрымка не патрэбная, актыўныя, здаровыя, амбітныя — для іх створаныя рамачныя ўмовы, у якіх яны могуць свабодна перасоўвацца па Еўропе, свабодна ўдзельнічаць у працоўным рынку, свабодна атрымліваць адукацыю ў розных краінах — то бок для іх створаныя ўмовы для самаразвіцця, самаініцыятывы. Гэта, напэўна, тая ідэальная мадэль, якая мне бачылася б і для нашай краіны замест рэгулявання. Гэта і ёсць тое асноўнае адрозненне, пра якое вы пыталіся. У нас моладзевая палітыка пры ўсёй сваёй аморфнасці тым не менш праз розныя дэкрэты, створаныя арганізацыі, нейкія дзяржаўныя ўстановы і г. д. скіраваная на рэгуляванне ў першую чаргу. А еўрапейская палітыка, на мой погляд, скіраваная больш на стымуляцыю актыўнасці ды на падтрымку тых, хто з розных прычынаў не ў стане сам сябе забяспечыць. Пры гэтым, безумоўна, патрэбныя вялізныя высілкі па каардынацыі, бо калі ёсць такая структура як Еўразвяз і ёсць нацыянальныя палітыкі, у тым ліку моладзевыя, то трэба ўзгадняць, якім чынам яны суадносяцца. Гэта працэс складаны, неадназначны, бюракратызаваны. І да гэтага таксама трэба быць падрыхтаваным.
ЯП: Мяне вось што заўсёды цікавіць. Калі мы параўноўваем досвед розных краінаў, то вельмі часта і ад прэзідэнта нашага, і ад ураду мы чуем: вядома, ёсць добры досвед у краінах ЕЗ ці Злучаных штатах, але ж мы яшчэ не падрыхтаваныя да нейкіх пераменаў; больш за тое, трэба ж улічваць нацыянальны каларыт, нашыя традыцыі, гісторыю. Ці можа быць аргументам тое, што мы не падрыхтаваныя? І што можа быць індыкатарам у моладзевай сферы, каб усе пагадзіліся, што ўрэшце мы падрыхтаваліся і пачынаем рэформы? І па-другое, якія фундаментальныя нацыянальныя рысы мы мусім заўсёды ўлічваць?
ІВ: Па-першае, наконт непадрыхтаванасці: часткова так, часткова не. Часткова так, бо любы трансфармацыйны перыяд будзе вельмі складаным, і заўжды будзе не хапаць тых людзей, якія будуць у стане адукавана, разумна і практычна правесці тыя рэформы, якія патрэбныя. І гэта абсалютна натуральна пасля таго, як нашая ці любая іншая краіна знаходзілася ў стане несвабоднага існавання, то нават пры тым, калі мы ўсе раптам атрымаем цудоўныя замежныя дыпломы ці нават тут атрымаем цудоўныя веды і адукацыю. Калі пачынаецца практыка, пачынаюцца гузакі. Таму, наколькі я ведаю, няма ніводнага прыкладу, каб трансфармацыя прайшла гладка, чыста і ўсе былі задаволеныя.
У той жа час няма падставаў казаць, што мы можам пачакаць яшчэ 5, 10, 15 ці 40 гадоў і тады мы раптам станем падрыхтаванымі. На мой погляд, ужо ёсць у Беларусі праслойка грамадства ў самых розных узростах, гатовая да актыўнага дзеяння, актыўнага мыслення. Не хапае пакуль супрацы — і вось тут я ўжо перайду да нейкіх нацыянальных характарыстыкаў. Цягам усяго гістарычнага развіцця я назіраю ў Беларусі як раз такі няўменне ў патрэбны момант сабрацца дзеля агульнай нейкай мэты. І другое, чаго нам не хапае вельмі моцна, па-мойму, — гэта сапраўды спроба працаваць з насельніцтвам. Калі мы заяўляем, што мы працуем з нейкай мэтавай групай, то вядома зручней з ёй працаваць, седзячы ў офісах, і нашмат складаней выходзіць да гэтай групы і чуць у адказ, што, аказваецца, у гэтай групы зусім іншыя цікаўнасці, аказваецца, яны размаўляюць на абсалютна іншай мове, аказваецца, часам яны прымаюць у штыкі тое дабро, якое мы нясем на залатых падносах. Гэта псіхалагічны момант. Я думаю, што кожны грамадскі актывіст у сваім жыцці гэта праходзіў.
ЯП: Давайце засяродзімся крыху на першым праблемным моманце, што датычыць супрацы. Апошнім часам было некалькі спробаў падвесці ўсе моладзевыя арганізацыі да агульнага парадку дня, паразмаўляць на агульныя тэмы, каб аб\\`яднаць свае высілкі з мэтаю дасягнуць пэўных вынікаў. Але ж, як кажа Ірына, калі мы зірнем на гісторыю Беларусі, то гэта выдатны прыклад таго, як людзі не могуць супрацоўнічаць. Ці ёсць нейкія аб\\`ектыўныя падставы, якія замінаюць нам супрацоўнічаць? Ці, можа, нам увогуле не варта размаўляць пра гэты тэзіс аб супрацы, а больш размаўляць пра тое, што кожная арганізацыя, чым бы яна ні займалася, мусіць у большай ступені канцэнтравацца на сваіх канкрэтных вузкіх мэтах і задачах?
ІВ: У маім разуменні ёсць два розныя паняцці. Адно паняцце — гэта знайсці агульную для ўсіх платформу, якая для ўсіх вельмі важная, але пры гэтым не адмаўляцца ад тых сфераў дзейнасці, у якой вы сапраўды з\\`яўляецеся прафесіяналамі і экспертамі. І гэта тое, што для мяне ёсць ідэальнай формай супрацы. У той жа час я абсалютна супраць таго, каб неяк штучна ствараць кааліцыі, ствараць нецікавыя для ўсіх удзельнікаў і для мэтавай групы праекты. Пры гэтым вы маеце рацыю, калі кажаце, што важна засяродзіцца на тых пытаннях, якімі вы ўмееце займацца. У той жа час у любым грамадстве, асабліва ў нашым, дзе дзяржава з\\`яўляецца вельмі моцнай, голас асобна ўзятай невялікай арганізацыі — а ўсе мы, на жаль, арганізацыі невялікія — гэта пяшчынка, і паасобку сапраўды нас не пачуе ні нашая мэтавая група, ні тыя дзяржаўныя органы, на якія мы спрабуем аказваць нейкі ўплыў.
ЯП: Але і разам нас ніхто не чуе…
ІВ: Не чуе, бо пакуль няма адзінага голасу. Падчас фокус групаў скразной лініяй гучала адна і тая ж фраза напрыканцы, калі задавалася пытанне: «Ці адчуваеце вы, што вашыя інтарэсы нехта ў гэтай краіне прадстаўляе?» І гэта пытанне было ў звязку з тым, чаму — пры разуменні ўсіх праблемаў грамадства — моладзь, якая выказвала незадаволенасць сітуацыяй, не прапаноўвае ніякага дзеяння. Адказ быў адзін: бо мы не бачым і не чуем таго голасу, які б нас прадстаўляў. Да гэтага факту можна ставіцца па-рознаму, але гэта тое, што казалі тыя маладыя людзі, якія не адносяць сябе да актыўнай часткі моладзі, але пры гэтым даволі адэкватна ацэньваюць сітуацыю.
МП: Мы цяпер як сельская гаспадарка Савецкага Саюзу. Арганізацыі — гэта калгасы, якія не трымаюцца, развальваюцца. І спроба рэфармаваць іх зверху — стварыць Міністэрства сельскай гаспадаркі ці Савет па сельскай гаспадарцы — не дасць плёну. Перш чым мець буйную структуру, трэба прапрацаваць нізавыя ўсе. А нізавыя — слабыя, небаяздольныя, яны недзе добра трымаюцца на датацыях, калі ёсць датацыі. Калі іх няма, то трымаюцца, як кажуць, «на честном слове». З такімі нізавымі структурамі мы генералы без войска — і нічога мы не вырашым. Насамрэч, трэба рэформа. І нават не варта чакаць дэмакратычнага ўраду. Мая вялікая мара — каб нас закрылі ўсіх і каб мы пачалі з нуля, бо тое, што цяпер працягваецца, гэта банкруцтва фірмы, прычым зацягнутае. Аб\\`яднанне само па сабе нічога не вырашыць.
ЯП: Для мяне не зусім зразумелае пытанне супрацы, бо нагадвае мне тэарэтычную дыскусію паміж ідэальным і рэальным. І я заўсёды ўзгадваю круглы стол, на якім мы ўсе прысутнічалі, калі хацелі распрацаваць нейкі альтэрнатыўны законапраект па моладзевай палітыцы. Здавалася б, фундаментальныя асновы для аб\\`яднання былі: парламент выпрацоўвае законапраект і першае, што нам трэба было зрабіць, каб быў пачуты наш голас, аб\\`яднацца для прадстаўлення нейкай альтэрнатывы. І вы памятаеце, што паўгадзіны ўся размова і спрэчкі круціліся вакол таго, хто і якім чынам будзе накіроўваць нейкія паперы да Мін\\`юсту. Вось рэальны вынік, здавалася б, самых відавочных, але ж ідэалістычных намаганняў!
ІВ: Я прапаную ўзгадаць Асамблею няўрадавых арганізацыяў. Нягледзячы на некаторыя перыяды стагнацыі, ёсць дзве рэчы, якія апраўдалі існаванне спробаў сеткавання. Па-першае, гэта інфармацыйная падтрымка адзін аднаго. У краіне, дзе грамадзянская супольнасць маргіналізаваная, часам у людзей, якія заангажаваныя ў гэтую супольнасць, узнікае адчуванне, што яны адзіночкі. І напэўна ў рэгіёнах гэтае адчуванне яшчэ мацнейшае, чым у Менску. Такія структуры, як Асамблея, даюць адчуванне прыналежнасці да нейкай супольнасці. Гэта мінімум, але гэта той мінімум, без якога грамадзянская супольнасць накрылася б. Па-другое, на мой погляд, у Асамблеі былі два пікі: у 2001 г. з кампаніяй «Выбірай!» і ў 2006 г. з кампаніяй «Свабода». Таксама абсалютна не бездакорныя кампаніі, і вельмі шмат было праблемаў, але ў той момант «Х» гэта было не фармальнае аб\\`яднанне, а сапраўды аб\\`яднанне інтарэсаў, дзе кожны займаўся сваёй справай, але пад агульнай шыльдай. І гэта таксама давала пачуццё прыналежнасці. А для грамадства гэта давала пачуццё наяўнасці чагосьці, чаго яно, можа быць, не зразумела, але тым не менш гэта існавала. Я хацела б, каб новы закон аб моладзевай палітыцы стаў той шыльдай для моладзевых арганізацый. Напэўна, цяпер ужо бачна, што не стане. Але адмаўляць саму магчымасць нейкага поклічу да нейкага супольнага дзеяння не даводзіцца нават цяпер, калі рэчы выглядаюць вельмі сумна.
МП: У нас ёсць такая рыса: мы часта імкнемся да максімуму. Адна справа — ісці на выбары супольным блокам маладых кандыдатаў, калі выбары нас яднаюць. Іншая справа — злівацца ў кааліцыі. Варта падзяляць. Можа быць адна кааліцыя па адным пытанні, іншая кааліцыі — па іншым.
ЯП: У межах Клубу маладых экспертаў аналітычнага цэнтра «Стратэгія» я ўдзельнічаў у распрацоўцы Канцэпцыі моладзевай палітыкі. І адна з думак, якія мы мелі на той час, гэта тое, што менавіта выпрацоўка пэўных сістэмных дакументаў можа стаць базай для аб\\`яднання. Ці лічыце вы, што сярод сацыяльна актыўнай моладзі — і сярод моладзевых арганізацыяў — ёсць запатрабаванасць такіх рэчаў?
ІВ: У сілу розных абставінаў кожная з арганізацыяў ужо доўгі час варыцца ва ўласным соку. І часта гэты «ўласны сок» не дазваляе шырэй зірнуць на рэчаіснасць. І калі вы ўвесь час тусуецеся з аднымі і тымі ж людзьмі, размаўляеце пра адныя і тыя ж рэчы, вам унутры гэтай суполкі больш-менш зручна і вам здаецца, што так мусяць думаць усе. Больш за тое, у кожнай арганізацыі ёсць свой фокус. Але я не сказала б, што актыву гэтых арганізацыяў усё роўна. Ім хутчэй за ўсё абсалютна не ўсё роўна, але ёсць адчуванне нейкага тупіка, калі незразумела, што рабіць.
Другі бок медаля ў тым, што суровая праўда жыцця і ў Беларусі, і ў свеце ў тым, што сур\\`ёзныя, глабальныя пытанні, на жаль, не цікавяць абсалютную большасць людзей. Я чула тыя самыя скаргі і незадаволенасць, калі навучалася ў Злучаных штатах Амерыкі. І гэта, напэўна, якасць сучаснага грамадства, дзе вялікі паток інфармацыі, дзе вельмі шмат інтарэсаў, якія паміж сабой канкуруюць. А трэці аспект, пра які я ўжо казала, — актывісты прызвычаіліся ўжо разлічваць на сябе, і таму, магчыма, ёсць нейкі бар\\`ер перад тым, каб разам нешта паспрабаваць зрабіць. Але мне здаецца, што гэта не тупік, а вельмі доўгая і часам нудная праца. Гэта можа заняць гады, гэта можа не прынесці ніякага выніку… Але сам факт дыскусіі — спачатку ў вузкім коле — і зможа быць перспектывай, калі выцягнуць з гэтага нейкія вельмі яркія моманты, якія будуць цікавіць звычайную моладзь, якая звычайна «пафігісцкая». А можа быць выйсце на больш публічную дыскусію. Можа быць, вы цяпер робіце тую працу, якая стрэльне праз 10 гадоў, калі сапраўды будзе патрэба, будзе гатоўнасць, будзе той самы момант.
ЯП: То бок мы можам казаць, што ў гэтым выпадку дыскусія можа быць самамэтай?
ІВ: Я думаю, што гэта адзін з першых крокаў. Другім крокам мусіць быць спроба вынесці гэтую дыскусію да грамадскасці. Гэта заўжды вельмі складана, бо сапраўды тэма нібыта жыццёва важная, але з\\`яўляецца нецікавай на сённяшні дзень і грамадству, і супольнасці актывістаў. І трэцяе — гэта пошук тых момантаў у гэтай вялізнай тэме, якія сапраўды могуць зачапіць за жывое тую мэтавую групу, дзеля якой уся гэтая праца, па сутнасці, і робіцца.
МП: Гэта не грамадства праблема, што яны не хочуць браць наш «тавар», гэта мы не змаглі правільна ўпакаваць, данесці.
ІВ: Але варта дадаць, што рынак таксама спее. Калі рынак не саспеў, то прадукт — нават самы цудоўны — можа быць там не запатрабаваны. Сапраўды, тое, як запакаваны прадукт, — вельмі важна для пакупніка, спажыўца. Але пры гэтым мне здаецца, што сутнасць і доўгі шлях да гэтай упакоўкі — таксама вельмі важны як працэс. Але ўплываць на рынак — гэта вялізная асалода. І ў Беларусі цяпер цікавей, чым у ЗША.
ЯП: Тады на завяршэнне дыскусіі, можа, некалькі рэкамендацыяў — для моладзевых арганізацыяў, у першую чаргу, для актыўнай часткі моладзі ці нават да дзяржавы.
ІВ: Даваць рэкамендацыя дзяржаве цяпер — гэта ўсё роўна, што выйсці ў тое поле і крычаць. Але ў любым выпадку, рэкамендацыя № 1 — гэта адмяніць артыкул 193.1, які прадугледжвае крымінальную адказнасць за грамадскую дзейнасць ад імя незарэгістраванай арганізацыі. Гэта сапраўды вялікі бар\\`ер для моладзі крышачку больш актыўна заангажоўвацца ў грамадскае жыццё. І зарэгістраваць тыя арганізацыі, якія яшчэ адчуваюць сябе жывымі і хочуць зарэгістравацца, каб дзейнічаць легальна. Бо гэтае існаванне ў андэграундзе, пры ўсёй сваё рамантыцы, мае негатыўны ўплыў на грамадскі сектар. Ну і самая агульная рэкамендацыя да дзяржавы — прыбярыце «кнут і пернік», дайце маладым людзям магчымасць рабіць тое, што яны хочуць са сваім жыццём. Гэта небяспечна часам, але насамрэч эфектыўна.
Калі ж казаць пра парады моладзевым арганізацыям, то я, напэўна, буду гучаць як абсалютны аптыміст ды ідэаліст, але раю: не кідайце тыя ідэі, дзеля якіх вы ў гэтыя арганізацыі прыйшлі, не чакайце, што нехта прыйдзе і дапаможа, і спрабуйце размаўляць не толькі паміж трыма асобамі і чакаць, што ўсе прыйдуць на вашую вэб-старонку ці на акцыю, а сапраўды размаўляць з тымі групамі моладзі, якія вы дэкларуеце мэтавымі. Ну і парада з боку чалавека, які займаецца моладзевымі СМІ: не бойцеся правакаваць. Правакацыя — гэта добра, але ў пэўных межах маралі, на якую таксама не варта забывацца. Але без правакацыі, без нейкіх прарываў сапраўды будзе вельмі цяжка кудысьці выйсці, каб хтосьці пачуў.
МП: Маё патрабаванне да дзяржавы — адмяніць манаполію дзяржавы на моладзевую палітыку ў прынцыпе. Палітыка — як і рынак — мусіць быць вольнай. Калі мы адменім манаполію, то арганізацыі самі знойдуць найбольш эфектыўны шлях развіцця.