Уладзімер Мацкевіч — метадоляг
Тодар Кашкурэвіч — мастак і этнакультуроляг
Уладзімер Абушэнка — сацыёляг
Мадэратар — культуроляг Максім Жбанкоў
Максім Жбанкоў: Тэма нашай сёньняшняй размовы можа гучаць так: ці патрэбна беларусам беларуская ідэнтычнасьць? Можа падацца, што пытаньне бязглуздае. Чалавеку трэба разумець, хто ён ёсьць, каб мець некую падставу для існаваньня. Але ў беларускіх умовах гэтае пытаньне застаецца чымсьці адкрытым, не надта зразумелым. Таму і пачнем з дылентанцкага пытаньня: ці ёсьць беларуская ідэнтычнасьць праблемай — як для аналітыкаў, так і для звычайных грамадзянаў?
Уладзімер Мацкевіч: «Ідэнтычнасьць» — я б толькі ўзяў у двухкосьсе гэтае слова, бо, разважаючы на гэту тэму, карыстаюся трохі іншымі тэрмінамі…
Тодар Кашкурэвіч: Цікава якімі?
У.М.: …сапраўды праблема — як для інтэлектуалаў, так і для звычайнага чалавека. Любая супольная праца патрабуе пэўнага ўзгадненьня яе пляну. І гэтае ўзгадненьне пачынаецца з вызначэньня двух анталагічных існасьцяў. Першая — што мы робім альбо аб чым клапоцімся? Другая — хто такія «мы»? У пэўныя гістарычныя пэрыяды пытаньне «хто такія „мы“?» паўстае як актуальна-штодзённае. Такой гістарычнай сытуацыяй зьяўляецца адбудова дзяржавы і грамадзянскай супольнасьці. Немагчыма пабудаваць беларускую дзяржаву, калі 10 мільёнаў чалавек ня маюць агульнага ўяўленьня пра тое, што такое «мы».
М.Ж.: Але чаму гэта праблема?
У.М.: Кожны чалавек ёсьць стрыжнем, на які нанізваюцца розныя сьветапоглядныя ўяўленьні і самавызначэньні. Кожны можа пра сябе сказаць: «Я — габрэй» альбо «Я — хрысьціянін». Ці «Я — сьлесар». Калі людзі пачынаюць зацыклівацца на вызначэньнях «хто такі „я“?», сустракаючы іншага, для якога на дадзены момант істотным зьяўляецца зусім іншае вызначэньне — мы ня зможам дамовіцца. Адзін кажа: «Я — хрысьціянін», другі: «Я — мастак». І адкажу Тодару — на пытаньне, якімі катэгорыямі я карыстаюся, калі размаўляю на гэтую тэму. Ты можаш пасьмяяца, але для мяне тут найбольш істотным зьяўляецца тэрмін «трансцэндэнтальная еднасьць апэрцэпцыі». Патлумачу: гэта калі перад пэўнай візіяй мы маем агульны падмурак, абгрунтаваньне, апірышча, з якога нашае лякальнае бачаньне мы можам зрабіць прадметам узгадненьня. Калі мы не рэфлексуем з нагоды гэтай еднасьці, а засяроджваемся на адрозьненьнях, адбываецца не камунікацыя, а атамізацыя людзей, якія арганічна няздольныя да ўзгадненьня сваіх пазыцыяў.
Т.К.: Можа, таму, Уладзімер, у нас з вамі і не атрымалася камунікацыі?
У.М.: Давай паглядзім. Я — хрысьціянін, ты — не. Для мяне этнічнае, «кроў» не зьяўляецца чымсьці істотным, нягледзячы на тое, што гэтую пазыцыю я адсочваю і паважаю. Ты можаш іншым чынам пазначыць сваю ідэнтычнасьць?
Т.К.: Мы — цэнтр этнакасмалёгіі «Крыўя» — сыходзім з культурнай ідэнтычнасьці, што грунтуецца на традыцыйнай культуры, традыцыйным дахрысьціянскім сьветаглядзе, на расавых прынцыпах. Для нас гэтае (вельмі рамантычнае як на цяперашнюю эпоху) уяўленьне ёсьць фундамэнтальным. Тут ніхто ня скажа, што мы эксплюатуем чужыя, прышлыя ідэі — ці ў пляне рэлігійнай сьвядомасьці, ці ў пляне культурнай… Справа ў тым, што мы ўсе раз’яднаныя па сэктарах. Ёсьць Лукашэнка, ягоны народ. А ўсе астатнія — культуролягі, палітолягі, мастакі — гэта іншыя народы. Якія ня хочуць паміж сабою мець нічога супольнага.
М.Ж.:Ці можна сказаць, што ўсё гэта розныя ідэнтычнасьці?
Т.К.: Так, гэты розныя ідэнтычнасьці! І я, як прадстаўнік адной зь іх, сьцьвярджаю: мы культывуем ідэю не аб’яднаньня беларускага народу, а, хутчэй, раз’яднаньня.
М.Ж.: Здаецца, тут мы трапляем у пастку. Мы пачынаем разьбіваць на сэктары ідэнтыфікацыі нацыю, якая, як мне падаецца, ад пачатку існавала як спалучэньне розных плыняў, розных традыцыяў. Інакш кажучы, мы спрабуем падзяліць на нейкія чыстыя крыніцы тое, што першапачаткова існуе як мікс. Усё роўна як з гарэлкі спрабаваць выціснуць сьпірт і крынічную ваду — усё роўна не атрымаецца. Ці не займаемся мы справай з самага пачатку безнадзейнай? У свой час сп. Абушэнка вельмі цікава пісаў пра беларускае крэольства. Ці зьмянілася нешта ў вашай візіі рэчаіснасьці?
Владимир Абушенко: Сначала несколько замечаний к прозвучавшему ранее… По поводу чувства «мы», которое нас сплачивает, мобилизует и т. д. Мне представляется, что сформированность идентичности (или идентичностей) есть своего рода диагнозом общества на предмет его продвинутости — от структур традиционных к структурам модерным. Люди, живущие в рамках традиционных структур, какой-то «идентичностью», наверняка, обладают. Они мыслят себя в рамках рода, цеха или семьи. Идентичность же без кавычек возможна при достаточной автономии человека, который не просто обладает идентичностью, которую ему навязывают, например, другие, а выбирает ее, играет с ней. Это плохо представимо в структурах немодерных. И еще: этих идентичностей может быть достаточно много. Эрик Эриксон если смотреть с современной точки зрения, понимал идентичность сужено…
В.М.: Он вообще-то психоаналитиком был…
В.А.: Там есть психоаналитические основания, в которые я не хотел бы углубляться. Исходная трактовка связана с индивидуальным развитием человека: человек остается сам собой, но меняет представление о себе, свои презентации и репрезентации и т. д.
Т.К.: Але ў нас пытаньне пра беларускую ідэнтычнасьць…
В.А.:Да, и здесь есть одна закавыка. Национальная идентичность большинства европейских наций сформировалась достаточно давно. У нас она по-прежнему находится в размытом состоянии. Это не значит, что не происходит каких-то идентификаций себя с «беларускасьцю», страной, территорией или «тутэйшасьцю». Но эта идентификация начинает строиться и — частично это поддерживалось властями — на каких-то иных основания. Происходит подмена культурной или национальной идентичности другими формами. Заявления о рыночном социализме и социальном государстве стирали этнокультурные или национально завязанные на этнокультурные основы, и предлагали в качестве объединителя другие версии: «мы — роўныя», «мы тутэйшыя»…
М.Ж.: А «мы — беларусы!»?
В.А.: «Мы — беларусы!» — недавняя версия. В принципе, этнокультурное содержание только сейчас потихоньку начинает пробивать себе дорогу. Мне кажется, ход развития событий не просто обостряет проблему многих (или иных) идентичностей, которые заменяют белорусскую. Обостряется конвенциональное «мы», которое может быть построено только на основе национальной идентичности: мы — один народ, мы — одна страна. Мацкевичевский кубик с разными флагами — очень классная штука в этом плане. Разные, но одни. И про момент с креольством. Мне кажется, моя задумка была не очень понята. Речь шла не о том, что беларусы — креолы. А о том, что креольство — это определенный культурный механизм. Это иной способ приобретения идентичности, отталкиваясь от ее отсутствия/размытости/забытости для большей части населения. Ведь есть два хода, через которые возможна идентичность, ее производство и воспроизводство: через апелляцию к традиции, опыту, воссоединению или через попытки ее изобретения, отталкиваясь от теперешних реалий.
М.Ж.: Мне падаецца, што мы сёньня маем сытуацыю «вайны ідэнтычнасьцяў». Кубік сп. Мацкевіча, «голас крыві» «Крыўі», тэорыя пэрспэктываў ідэнтыфікацыяў, пра якія нам казаў сп. Абушэнка… Мы, канешне, адзін аднаго чуем, але практычна нашыя падыходы да праблемы — несумяшчальныя. Ёсьць, умоўна кажучы, народ Лукашэнкі. І ёсьць купкі інтэлектуалаў, кожная зь якіх у сваім кутку адбудоўвае схемы ідэнтычнасьцяў, пра якія людзі нічога ня ведаюць. І да якіх сур’ёзна — з розных нагодаў — не ставяцца. І што атрымліваецца? Пакуль мы паміж сабой спрачаемся, застаецца народ без ідэнтычнасьці. Альбо — гэта пытаньне — можа, ён сам пачынае яе навобмацак адбудоўваць? Па-за нашым канфліктам дыскурсаў…
Т.К.:Паўтаруся — мы раз’яднаныя на сэктары. Культурна-моўная русіфікацыя, моцная беларусізацыя, тутэйшызацыя, іншыя субкультурныя ўтварэньні… Але ці бярэм мы на сябе адказнасьць за ўвесь народ, за ўсю дзяржаву ці ўсё-ткі будзем адказваць толькі за свае соцыя-культурна-рэлігійныя сэктары? Мы ня можам казаць пра масы народу. Пра гэта можа казаць Лукашэнка.
М.Ж.: У яго таксама свой сэктар.
Т.К.:Вялікі сэктар, прызнаем. Лукашэнка зьяўляецца лідэрам ідэі, аб’ядноўваючай беларускую нацыю. За ім — найбольшая частка грамадзтва, якая падтрымлівае гэтую, так бы мовіць, нацыянальную ідэю. Гэта рэальная — беларуская, падкрэсьліваю! — нацыянальная ідэя, якую увасабляе кіраўнік дзяржавы і падтрымлівае большасьць насельніцтва. Яна — на новым вітку пасьля БССР — стварыла беларускі народ са сваім беларускім патрыятызмам. У сваім разуменьні: з рускай мовай, з «Эўрафестамі» і гэтак далей. Пытаньне ў тым, што мусіць быць у аснове нацыянальнай ідэнтычнасьці? У гэтым пляне мы ставім пытаньне пра стыль. Быць нацыянальна ідэнтычным — гэта стварыць стыль і быць яму адпаведным. Без стылю, бязь пэўных характэрных стыляў, для нас нацыянальная ідэя не ўяўляе ніякай каштоўнасьці.
М.Ж.: А мова?
Т.К.: Мова — частка стылю, адзін з яго элемэнтаў.
У.М.: Дадам: мова штучная, яна мае падзел на высокую і нізкую. Высокая цягне за сабой нізкую — дыялекты, арго і г. д. Для стылю істотна мець менавіта высокую мову.
Т.К.: Нацыянальная ідэнтычнасьць як стыль для нас зьяўляецца асноўнай ідэяй. Як фармуецца стыль і ці ўвогуле нехта працуе над стылем — гэта ўжо тэма для іншай гутаркі. Але нацыянальнае — досыць позьняя фармулёўка ідэнтычнасьці. І для нас яна таксама ня ёсьць абсалютнай каштоўнасьцю. Для нас падставовым у фармаваньні тутэйшай ідэнтычнасьці ёсьць этнічнае. Я б сказаў, што ідэнтычнасьць павінна стаць рэлігійнай. Для нас яна зьяўляецца менавіта такой.
М.Ж.: Ты кажаш — «павінна стаць». Гэта масы павінны яе так разумець? Альбо вы? Хто «павінен»?
Т.К.:Мы разумеем! Мы — цэнтр этнакасмалегіі «Крыўя».
У.М.: А мы не належым да гэтага «мы». Гэта іншыя «мы»…
Т.К.: Нашае разуменьне этнічнай ідэнтычнасьці блізкае да габрэйскай сытуацыі, дзе яна зьяўляецца асновай і свайго сьветаадчуваньня, і зьвязаная з рэлігійнай традыцыяй.
М.Ж.: А табе не падаецца, што ты прапануеш рэчы, так мовіць…
У.М.: Архаічныя…
М.Ж.: Хутчэй рамантычныя. Я кажу пра надзеі на кіраваныя зрухі масавай сьвядомасьці. Ці магчыма будаваць айчынную ідэнтычнасьць па ўзору фэшн-шоў? «Я прыйшоў даць вам Стыль! Апладысменты, спадарства!»
Т.К.: Але тое, што рабілі пасьля паразы ў Першай сусьветнай вайне нямецкія тэарэтыкі і папулісты… Яны зрабілі нацыю! На рамантызме.
М.Ж.: Яны зрабілі нацыю? Гэта занадта моцная тэза! Хто, дарэчы, робіць нацыі?
Т.К.: Юнгер, Ніцшэ!
В.А.: Нет, тут всё понятно с традиционалистами. Вернемся к теме. Я очень уважаю разговоры про стиль и необходимость его создания. Более того, убежден: это нужно делать. Но в данном случае ситуация как с той телегой и лошадью — что вперед ставить. Есть территория со сложившимися границами. Есть сложившиеся структуры. В этих структурах задана вся полнота связей. Эти связи — экономические, политические, социальные. И потом уже культурные. И еще потом — этнические. А уж затем — языковые. В немецкой модели, про которую Тодар говорил, все должно было быть наоборот: язык, культура, а потом уже политика и экономика. Ситуация у нас иная. Но точно так же было у тех самых креолов: сложились абсолютно самостоятельные экономические, социальные и с намеком на какую-то культурную самостоятельность механизмы, которые жаждали себя дооформить. В результате — политическое решение, освободительная война и только потом начинается массовое производство каких-то культурных проектов. После того, как эти страны уже состоялись юридически как самостоятельные государства. Нужно было наполнение. И в ход пошло, что угодно: попытки традиционализма, поиска его в индианизме, восстановление традиций, которых не было, или их реконструкция, отмежевание от Испании… В общем, стиль задавался на определенном основании.
М.Ж.: Это наш путь?
В.А.: Наверно, да.
У.М.: Не!
В.А.: Наверно, да. По-моему, именно такая стратегия сейчас и реализуется. Выход на язык и какие-то культурные вещи идет вдогонку — в силу того, что недостроенная конструкция не держится, если не вводить эти основания.
У.М.: Дазвольце некалькі мэтадалягічных заўвагаў. Я б сказаў, што стыль — гэта апошняя форма існаваньня традыцыйнага грамадзтва. Падчас Асьветніцтва і, асабліва падчас узьнікненьня рамантызму, які ў момант свайго паўстаньня асэнсоўваўся таксама як стыль, а насамрэч быў пратэстам альбо дзеяньням, разбураючым стыль. Стыль памёр у рамантызме. І замест адзінага стылю стала магчымай разнастайнасьць стыляў. У выніку давялося адмаўляцца шмат ад чаго. У тым ліку і ад атаясамленьня этнасу і грамадзянскай супольнасьці, нацыі.
М.Ж.:Здаецца, маем канфлікт дзвюх пазіцыяў. Першая: хай працэсы ідуць сваім ходам, а канцэпты прыйдуць потым. Другая: нам патрэбны беларускі рамантызм, трэба адбудоўваць новую міталёгію ідэнтычнасьці і да яе падцягваць народ. А вам не падаецца, што пакуль мы абмяркоўваем гэтыя пытаньні, беларуская супольнасьць паціху самастойна іх вырашае? Як можа, так і вырашае. Нікога асабліва не слухае, нікога — і нават прэзыдэнта — асабліва не чытае. Я пра тое, што працэсы ідэнтыфікацыі магчыма адбываюцца, ў асноўным, бязь нас.
У.М.: Я б узгадаў разам з канцэптам «бязь нас» іншы тэрмін, які ужо прагучаў але яму не надалі адэкватнага зьместу й сэнсу. Гэта тэрмін «вайна». І ў сваёй кніжцы «Беларусь. Насуперак відавочнаму» я выказваў думку, што беларусы паўстаюць як нейкая еднасьць, калі іх падымаюць на вайну з маскалямі, альбо калі яны вымушаны супрацьстаяць паланізацыі. Вайна падаецца чымсьці несучасным і антыгуманным. Але варта ўзгадаць Акудовіча, які ў сваім эсэі «Вайна культураў» заўважыў, што звычайная вайна ніколі не імкнецца да поўнага зьнішчэньня супраціўніка, але ў вайне культураў такога гуманізму няма. Вайна культураў вядзецца на вынішчэньне. І ў гэтым сэнсе — альбо мы знаходзім тыя культурныя стрыжні, за якія беларусы здольныя былі б паўстаць на вайну культураў, альбо «халодная вайна», якая зараз ідзе, можа знішчыць нас як віртуальную еднасьць. Мы павінны абвесьціць гэтую вайну. Мы павінны абвесьціць асаднае становішча. Але я б разумеў вайну ў шырокім сэнсе — як агульную справу. Робячы пэўныя рэверансы ў бок Тодара я б сказаў: «беларушчына» … Мы былі ліцьвінамі, мы былі беларусамі. І дзякуючы двум людзям — Багушэвічу і Сталіну — мы распаўсюдзілі беларушчыну на ўсю супольнасьць тутэйшых. Бяз жартаў! Таму што плоская сталінская лёгіка не дапускала разнастайнай ідэнтычнасьці. Ён задаў пэўную сетку ідэнтычнасьцяў і людзі былі вымушаны не разважаць, а адказваць на закрытыя пытаньні сацыялягічных анкетаў: ты беларус ці літовец альбо паляк? Для беларусаў пасьля Багушэвіча гэта было насамрэч ня так складана. Як для бухарцаў ці самаркандцаў, якія былі індаэўрапейцамі па крыві, размаўлялі, скажам, на фарсі, належалі да мусульманскай культуры, а падпарадкоўваліся цюркскаму хану. І ведалі заўсёды дзьве мовы, дзьве паэзіі, дзьве культуры… І ім трэба было размяркавацца: «На узбека-таджика рассчитайсь!»
М.Ж.: А што зараз?
У.М.: Зараз… Можна было ў XIX стагодзьдзі марыць пра вяртаньне традыцыйнага грамадзтва. Кожны народ з цеплынёй узгадвае сваё традыцыйнае становішча. Але пасьля грэхападзеньня рамантызму няма магчымасьці вярнуцца да традыцыйнага жыцьця. Беларусы зьяўляюцца першым, здаецца, народам і першай нацыяй, якая ўздымае гэтыя праблемы ў эпоху інфармацыйнага грамадзтва, постпостмадэрну, глябалізацыі і г. д. У гэтым сэнсе мы піянэры — і трэба шукаць свой падмурак і свае апірышча. Бо няма ў каго сьпісаць — для беларусаў няма прыкладаў ці ўзораў, на якія мы маглі б арыентавацца.
М.Ж.:На маю думку, адзінага, ідэальнага канцэпту беларускай ідэнтычнасьці няма і быць ня можа. Мы ўсе — на розных ўзроўнях, праз розную тэрміналёгію, праз розныя падыходы і розныя традыцыі — фактычна якраз й адбудоўваем шматгранную беларускую ідэнтычнасьць, якая й можа быць адзінае мазаічнай і комплекснай. Але ці здольныя мы прапанаваць нейкі агульны сцэнар руху да беларускай ідэнтычнасьці? Ці гэта ёсьць нашай мэтай?
У.М.: Тодар прапануе выразную, даволі лягічна маналітную, прывабную з эстэтычнага пункту гледжаньня ідэю. Абушэнка прапануе сваё. Я — сваё. Таму я зараз у цябе запытаюся: ты да каго зьвяртаесься з пытаньнем «ці можам мы нешта прапанаваць»? Ты пакідаеш за тымі, каго завеш беларусамі, права выбіраць? Ці гэтая самая прапанова павінна быць безальтэрнатыўнай?
М.Ж.: Я не думаю, што існуе адзіная на ўсіх ідэнтычнасьць.
У.М.: А калі на вайну?
М.Ж.:Прабачце, на вайну таксама па-рознаму хадзілі. Асабліва ў Беларусі. Сярод апошніх войнаў ніводнай усенароднай не было.
У.М.: Але ж ці магчымы надыход вайны культураў, калі мы ўсе паўстанем за сваё?
М.Ж.: Так. Але гэтае сваё трэба спачатку зразумець.
У.М.: З 10 мільёнаў людзей, якія маюць у пашпарце аднолькавы запіс «грамадзянін Рэспублікі Беларусь», вызначаюць сабе беларусамі значна меней. Зараз ідзе лакальная прапаганда, каб падчас чарговага перапісу насельніцтва запісваліся ліцьвінамі. Адзін мой знаёмы падчас скону СССР казаў, што ён — скіф. І будзе так пісацца. Беларуская ідэнтычнасьць — яна адна. А вось напаўненьне яе зьместам і сэнсам можа быць вельмі розным.
Т.К.: Навошта тады патрэбна агульная этнічная альбо нацыянальная ідэнтычнасьць?
У.М.: Каб пабудаваць дзяржаву і нацыю. Я настойліва кажу: ідэнтычнасьць патрэбна, каб сабрацца і зьдейсніць агульную справу.
М.Ж.: То бок нацыянальная ідэнтыфікацыя патрэбна дзеля агульнага праекту…
У.М.: На кароткі час!
М.Ж.: Добра, а потым?
У.М.: А потым жыцьцё!
М.Ж.: Цудоўны фінал! Беларуская ідэнтычнасьць — гэта крытычная кропка, праз якую трэба прайсьці і жыць далей. Так?
У.М.: Гістарычна, думаю, так.
Т.К.: Згодны!