Игорь Ляльков, координатор общенациональной кампании«Будзьма беларусамі!», руководитель Белорусского Шумановского Общества
Петр Марцев, главный редактор«БДГ. Деловая газета», член Общественно-консультативного совета при АП, член совета BISS
Владимир Мацкевич, руководитель Агенства гуманитарных технологий
Валерия Костюгова, координатор сайта«Наше мнение»
Вячеслав Позняк, независимый эксперт, преподаватель ЕГУ
----------------------
В. Мацкевич:Мы сегодня поговорим о состоянии белорусского гражданского общества, которое многими не воспринимается вообще как существующее, якобы это некий фантом. Тем не менее, в каком бы то ни было состоянии — пускай, как считают многие исследователи, инертном и не вполне дееспособном — все же белорусское гражданское общество время от времени как-то себя проявляет.
Мало того: гражданское общество косвенно признается существующим и белорусскими властями, и европейскими структурами. Особенно сейчас, когда идет некоторое улучшение отношений между Европой и Беларусью, и в рамках «Восточного партнерства», куда Беларусь включена, европейские структуры предполагают создание Форума гражданского общества с непременным участием гражданского общества всех шести стран, в том числе и Беларуси. И если смотреть на контекст шести стран-участниц «Восточного партнерства», то белорусское гражданское общество выглядит не самым худшим, не самым слабым образом.
Властями косвенным образом существование гражданского общества признается тем, что в начале 2009 года был создан Общественно-консультационный совет при Администрации президента, в который приглашены в качестве экспертов представители гражданского общества. По крайней мере, так это продекларировано. Хотя при этом, конечно, весьма сомнительно отношение приглашенных экспертов к гражданскому обществу. Представительство обязательно должно сопровождаться разнообразными процедурами: выдвижением людей, наделением их полномочиями и т. д. Общественно-консультационный совет создан повелением вышестоящих инстанций, и люди туда назначены. И вопрос в этом смысле принципиально или логически, может быть сформулирован так: а является ли назначенный экспертом человек представителем гражданского общества или он, как назначенный, представляет интересы того, кто его назначил?
Поскольку нам хотелось бы, чтобы в Беларуси продолжалась заявленная либерализация, демократизация, то необходимо следовать определенным процедурам. И нам хотелось бы, чтобы государство учитывало мнение гражданского общества, в том числе и через такого рода советы — общественно-консультационные или другие. Поэтому вызывает недоумение очень слабая связь созданного совета с гражданским обществом. И на примере этого общественно-консультационного совета я хотел бы обсудить участие гражданского общества в процессах либерализации, демократизации, его влияние на государственную политику.
В. Костюгова: Я полагаю, Петр как единственный из присутствующих представленный в Совете, может как-то разъяснить ситуацию, ответив на такие вопросы: в какой форме делались приглашения в этот совет, и в качестве кого Петр Марцев приглашен в Совет?
П. Марцев: Насколько я знаю, предложения делались персональные. По принципу: либо этот человек представляет какую-то структуру, либо является специалистом в определенной области. Целью Общественно-консультационного совета заявлено содействие развитию государства через разработку консультативных и рекомендательных документов-предложений. Думаю, что и такой принцип имеет право на жизнь, если исходить из того, что люди, представленные в Совете, являются специалистами в чем-то. Т.е. они должны давать какие-то рекомендации, основываясь на знаниях. Почему Совет нерепрезентативный? Думаю, потому, что он не является общественной площадкой для представления интересов абсолютно всех общественных сегментов.
Дискутировать на тему, есть ли в Беларуси гражданское общество, мне бы не хотелось, потому что оно есть. Другой вопрос, насколько оно сильное и структурированное. Оно такое, какое есть, поскольку такова политическая система, и она не предполагает широкого развития общественных инициатив.
Но представим себе какую-то нулевую точку, с которой нужно стартовать. Таким образом и был сформирован Совет. Я считаю, что на тот момент иначе быть не могло, потому наличие демократических процедур свидетельствовало бы о том, что у нас уже нормальное общество с нормальными демократическими процедурами. Потому я не стал бы сильно пенять на власть за то, что она совершила именно такие действия. Даже они являются небольшим шагом. Другое дело, что прав Владимир: со временем должны быть отработаны нормальные схемы взаимодействия и реального представительство гражданского общества в такого рода Совете.
Если разобраться в особенностях работы Совета, то он вполне консультативный. Каждый человек имеет право заявить свои предложения в той или иной области по тематике заседания. Любые предложения, вплоть до самых радикальных…
ВК: А в какой форме подаются предложения?
ПМ: Имеется энное количество членов Совета, каждый может накануне заседания разослать материалы — в виде предложений, комментариев и т. д. Он имеет право заявить основной доклад, имеет право на реплики, ремарки, оценки, а также имеет право потребовать внести их в качестве предложений. На этом все заканчивается. Я охотно верю, что все предложения суммируются, реферируются и рассылаются в правительственные структуры, но принимаются ли они там в каком-то виде — мы не знаем. Обратной связи нет.
Такого рода взаимодействие власти и гражданского общества, безусловно, можно критиковать, но я не вижу иного пути эволюционного преобразования авторитарной системы в демократическую, чем приблизительно такого: мало продуманный, спонтанно-хаотический, односторонний обмен информацией в условной нулевой точке.
Вместе с тем я согласен с мнением, что многое зависит от самого гражданского общества, от того, насколько оно сильное, широкое, фиктивное или эффективное. Я бы, к примеру, не стал бы обвинять членов Общественно-консультативного совета в том, что они работают на власть. В принципе важно то, что они говорят, присутствуя на Совете, что они отстаивают. Пока все весьма предсказуемо. Люди с либерально-демократическим мировоззрением отстаивают либеральные позиции. Те, кто при власти, отстаивают соответствующие интересы. Однако лично мне интересно посмотреть на некоторых ответственных функционеров, поскольку последние годы все спрятались за персону лидера. Есть некоторые госчиновники, которые приводят какие-то аргументы. И выясняется, что некоторые из них делают это вполне искренне и в меру своей компетенции. И вот это уже гораздо интересней, чем некая абстрактная политическая авторитарная система, которая якобы что-то диктует, а все остальные — просто исполнители.
ВК: Я бы предложила участникам дискуссии постараться уклониться от обсуждения глобальных вопросов и сосредоточиться на тех возможностях, которые открываются благодаря упомянутым шагам, и методах, которыми можно воспользоваться для продвижения вперед. Вопросы нелегитимного или неправомочного представительства в конце концов могут быть скорректированы чисто процедурными методами. Если человек приглашен как представитель общественной организации, она может и должна направлять ему запросы, поскольку он ее представитель. Тогда получается, что член общественного совета попадает в эту двунаправленную процедуру: когда он представляет, и когда его спрашивают.
И. Ляльков: Мне кажется, все зависит от личности члена Совета. Насколько тот или иной человек готов быть представителем той или иной части гражданского общества или общества в целом. Но в принципе все приглашены как физические лица, как консультанты, поскольку государство создавало эту структуру под себя, оно говорило, что ему нужны консультации с общественностью, и, создав группу консультантов, с ними консультируются.
ВМ: Приглашаются эксперты как люди знания с определенным авторитетом. Приглашаются люди, которые что-то собой представляют в стране, имена которых что-то говорят и властям, и другим. В таком случае и название должно быть соответствующим: консультативный совет, совет старейшин, совет мудрецов. Но он назван: общественный.
ПМ: Я об этом говорил. Вообразите себе систему, которой необходимо трансформироваться. Она этого безумно боится, но понимает, что надо. Будут предприняты неоднозначные шаги. С одной стороны, как я уже сказал, в Совете представлены консультанты, эксперты, специалисты в той или иной сфере. Никто не упрекнет Леонида Заику в том, что он ничего не понимает в экономике, а Юрия Зиссера — что он не разбирается в интернет-технологиях и бизнесе. Вместе с тем, государство, понимая, что нужно создавать не просто Совет мудрецов (у нас-то и мудрец один на всю страну), предпринимает еще один шаг — там присутствуют люди, представляющие какие-то организации. Там даже партии представлены — скажем, коммунистическая, проправительственная, но она есть. Я говорю о половинчатости шагов, об их неполноценности.
ВМ: Никто не оспаривает того, что ты сказал про постепенность и непоследовательность, а также того, что позитивное действие заслуживает одобрения. Одобряем. Но теперь такая вещь. Существует жесткий принцип кооптации в правительство людей из неправительственных структур. В ряде странах когда человек становится президентом, он приостанавливает членство в партиях и организациях, в которых он состоит. Можно распространить этот принцип на другие должности. Человек становится министром в правительстве, которое не формируется парламентом по партийным квотам в парламенте, — он также приостанавливает свое членство в партии, и тогда он не является ее представителем, хотя он в ней вырос, сделал себе карьеру и т. д. Точно так же и здесь. Если Администрация президента выбирает из множестве людей Беларуси каких-то персон, которых она считает необходимым пригласить для консультаций, — то да, мы тоже признаем этих людей в качестве консультантов. Но вопрос о том, кого они представляет, подвисает. Не должны ли они сказать: мы представляем себя как людей знания? А не партии и организации.
ВК: Какие-то вещи мы можем сделать, а какие-то не можем. Мы не можем переформировать Совет. Поэтому давайте не будем возвращаться к истории его формирования.
ВМ: Я хочу обсудить какие-то шаги, благодаря которым этот Совет может получить связь и контакт с гражданским обществом.
ИЛ: Мне кажется, что интерес гражданского общества не в том, чтобы департизировать этих людей и заставить сказать, что я никого там не представляю, кроме самого себя, а как раз наоборот.
ВК: Дело в том, что знание имеет интерсубъективную природу и, следовательно, есть два пути организации этой связи: первый — требовать от члена Совета отчета как от представителя гражданского общества, второй путь — собственно экспертный, критический, базирующийся на правилах производства и использования знания. Вопрос лишь в том, как организовать эту обратную связь.
ПМ: На первом заседании Совета его участники обсуждали, зачем этот орган, что он из себя представляет и каковы его функции. С моей точки зрения, общественный совет и совет консультантов — это две различные структуры. С одной стороны, независимые специалисты, не госслужащие, которые могут давать рекомендации по реформам, по законам и законопроектам, могут проектировать государственные программы, — это одна группа, и у нее специфические задачи. С другой стороны, общественный совет как некий репрезентативный орган, представляющий максимально возможное количество гражданских объединений, — это совсем другое. И я полагаю, что нынешний Совет просуществует в таком виде недолго, если будет сидеть на этих двух стульях: с одной стороны — эксперты, с другой — представители ГО. Либо Совет будет эволюционировать по первому сценарию, и тогда, наверное, приставка «общественный» отпадет за ненадобностью (быть может, не юридически, но фактически). На первом установочном заседании я обнаружил множество сторонников второго пути развития и это, как ни странно, государственники. Николай Чергинец много говорил об этом — о круглых столах, о диалоге, я слышал, как Павел Якубович говорил об этом, коммунисты говорили об этом… Сложнее сказать, что из этого получится.
В. Поздняк: По поводу институтов и процедур. Это классическая политологическая дилемма: что первично, курица или яйцо. Что более существенно для процесса изменений — институты или процедуры? Но так вопрос, конечно, ставить некорректно, повторюсь с банальной истиной, которая всем известна: структуры у нас очень слабые, а процедуры слабые в самих структурах гражданского общества. Создавать институциональные процедуры и тем более законодательные за пределами нашего узкого поля возможностей крайне мало.
Наверное, важно обсудить роль ОКС, но даже из того, что сказано выше, ясно, что было бы ошибкой сводить всю проблему к деятельности Совета или к тому, что он мог бы сделать. Это же не консультационный совет гражданского общества (как бы он там ни назывался), но Совет, цели которого — ни либерализация и демократизация, а фасадные совершенно, хорошо известные всем цели, определенные и сформулированные властью. Я также полагаю, что членам Совета не нужны хлопоты, связанные с запросами и процедурами. Поэтому предпочтительным для них было бы не представлять гражданское общество, а являться персонами в собственном экспертном качестве. Не нужно питать несбыточных надежд.
Практически, мне думается, с учетом этой скромной перспективы ОКС, наверное, имеет смысл ставить вопрос о том, что можно было бы сделать по аналогии, в продолжение той инициативы, которую Владимир Мацкевич и Влад Велично предприняли по усилению роли гражданского общества в реализации целей и задач «Восточного партнерства». Вот эта инициатива, я думаю, интересна. Если расширять эту сеть инициатив, то под давлением этой критической массы можно, наверное, трансформировать и ОКС в нужном направлении. Система хочет трансформировать себя, но так, чтобы сохранить себя, сохраниться, сохранить свои привилегии и т. д. Поэтому наши задачи изначально и до конца будут сталкиваться и конфликтовать — это реальность, которой не избежать.
ИЛ: Итак, этот Совет является полуобщественным и полуконсультативным, но при этом представители государства поддержали идею о его трансформации в сторону общественного. В связи с этим возникает подозрение, что есть желание использовать этот якобы представительный орган с целью показать кому-то, возможно, кому-то извне, что вот, мол, у нас имеется орган взаимодействия между общественностью и государственной властью. И общественность — это именно представители тех организаций, которые представлены в этом Совете.
Наша задача, мне кажется, — не дать власти, если у нее есть такие намерения, это осуществить. В том числе и воздействуя на тех членов Совета, которые готовы будут работать на интересы гражданского общества. Такие люди, надеюсь, в этом Совете есть, и, я думаю, нужны постоянные с ними консультации. Чтобы не снимать с повестки дня, если этот Совет будет трансформироваться в общественный, вопрос возможной формы репрезентативности. Чтобы люди, назначенные постепенно трансформировались в людей, которые все же представляют интересы определенных организаций. И, возможно, в будущем, если это все-таки должно двигаться к общественному Совету, список этих организаций должен расширяться. Такой наш интерес, и одним из интересных механизмов его реализации может стать инициатива белорусской части Гражданского форума Восточного партнерства.
ПМ: Можно повернуть проблему так: не кажется ли вам, что ОКС — это такая маленькая репетиция будущего Парламента? Вот я пытаюсь представить себе технологию, как власть трансформируется, пытаясь при этом, как сказал Вячеслав, сохранить себя и привилегии определенных персон, — она вынуждена будет делиться привилегиями и правами с кем-то еще, с кем она раньше делиться не хотела. Таким образом, ваша мысль, что члены Совета должны представлять гражданское общество, в общем верна. Если, конечно, предположить, что власть имеет в виду именно такую модель развития ОКС.
ВМ: Я тогда с вашего позволения перейду к второй части, к подтеме, предварив ее замечаниями, как мне кажется, важными. Я постоянно поправляю журналистов, когда они называют меня политологом, я говорю, что я — методолог. А методолог — это от слова «метод», что на понятный нам язык можно перевести как «путь». Я занимаюсь путями перехода от чего-то к чему-то. Путь делится или дробится не так, как структуры — на элементы, а на шаги и этапы. Какие шаги нужно предпринять, чтобы двигаться в нужном направлении? Какие этапы нужно пройти, чтобы прийти туда, куда мы хотим? И тут сразу встает вопрос: кто решает и кто знает, куда мы хотим идти и куда мы попадаем? Мне в принципе неважно, какие цели преследует власть, и куда она хочет идти. Я знаю одно: гражданское общество не может быть построено без совместных усилий государства и самого гражданского общества. Это два участника построения демократии, правового государства. Причем это не взаимозаменяемые участники. То, что может делать власть, не может делать гражданское общество и наоборот. Они действуют по-разному.
Если сейчас имеется прецедент создания ОКС, то гражданское общество может сделать шаги в нужном направлении. Мы не можем решать за власть, кого приглашать или не приглашать консультантами в Администрацию президента, но мы можем попытаться сделать свою часть работы. А она состоит в следующем: государство, парламент, избираемые представители чего бы то ни было должны быть подотчетны тем, кто их туда избрал. Конечно, подотчетность или контроль избирателей над теми, кого они избрали, у нас очень и очень слабы. Это что касается парламента или президента. Но если уж создан прецедент ОКС, куда приглашены выходцы из гражданского общества, то гражданское общество должно воспользоваться этой возможностью и спросить: ребята, а что вы там делаете? Расскажите хотя бы. Мы не можем вас переизбирать, назначать, но, по крайней мере, мы можем потребовать от вас отчета, — что вы там делаете. А мы хотя и не можем изменить и поправить то, что вы делаете, но, по крайней мере, мы можем поставить публичную оценку. Это — раз.
Второе. Построение гражданского общества или какая бы то ни было реформа невозможны без гласности. Предпринимается что-то властью — но без встречного движения снизу, со стороны общества, ничего не получится. И механизмом этого встречного движения является гласность. В этом смысле моя главная неудовлетворенность, связанная с деятельностью ОКС, касается его безгласности. Общество фактически не информировано ни о тех действиях, которые предпринимаются Советом, ни о последствиях и результатах этих действий. Мы даже не можем поддержать предложения, которые выдвигают представители Совета — те предложения, в продвижении которых гражданское общество заинтересовано.
ВК: Чтобы придать им больший вес своими голосами.
ВМ:Да. Любой эксперт, каким бы классным и знающим он ни был, высказав свое предложение, делает его в одиночестве. И всякий раз его можно оспорить: другим знанием, элементарным несогласием и т. д. Как может эксперт, член Совета усилить свои предложения, если он действительно заинтересован в том, чтобы они прошли? Усилить их можно, апеллируя к той части общества, которая так же, как и он, заинтересована в них. И такой апелляции следовало бы ожидать от тех людей, которые в этом Совете идентифицируют себя с гражданским обществом. Ну, а мы бы, в свою очередь, думали бы, как это поддержать. Но мы даже не знаем, чего поддерживать, а чего не поддерживать. Я думаю, что как минимум к демократической части ОКС мы можем обратиться с предложением вступить в полноценный контакт с гражданским обществом.
ВК: Можно продолжить: люди, которые представляют в Совете государство таким же точно образом могут получать запросы и получать поддержку, от них точно так же можно попытаться потребовать открытости и прозрачности выносимых решений.
ВМ: Долдонски я бы считал так: все члены Совета находятся в одинаковом положении вне зависимости от того, кем они туда назначены и кого представляют. И любой из них может апеллировать к обществу за поддержкой его инициатив, которые он лоббирует.
ПМ: Я бы все-таки возразил против безгласности. В общем-то, каждый представитель этого органа — и это продекларировано в документах Совета — обладает правом общения с прессой. Индивидуально. Совет не связывает никого какими-либо обязательствами.
ВМ: И сколько раз ты воспользовался своим правом?
ПМ: Я дал порядка шести интервью по первому заседанию Совета, а также подготовил официальное предложение Совету, которое опубликовал. Примерно так же поступили Леонид Заико и Станислав Богданкевич, есть также предложения Александра Потупы и Олега Трусова.
На заседаниях присутствовали представители масс-медиа: на первом и втором — государственное телевидение, на третьем уже присутствовали журналисты негосударственных СМИ. После того, как была введена практика приглашения СМИ на заседания Совета, у членов Совета в принципе отпадает необходимость пиарить что-либо самостоятельно. Поэтому я не согласен с тем, что это какие-то закрытые заседания.
ВМ: Я, тем не менее, все равно с тобой не согласился бы, потому что я знаю, что такое принцип гласности по временам перестройки. И я знаю, что такое обсуждение, широкое обсуждение. На сегодняшний день ничего подобного в связи с Общественным советом нет. Я специально занимался поиском в Интернете соответствующей информации, и она крайне скупая по всем СМИ. Я не считаю, что это гласность.
ПМ: Если Совет, факт его создания не пользуется однозначным интересом, то последствия соответствующие. Кто-то интересуется, кто-то — нет. Взять, к примеру, экономическую тематику: мне лично было очень интересно почитать государственных мужей — и Шимова, и Тура, а еще любопытней было послушать их живьем, к тому же они давали интервью… Я считаю, что ощущение безгласности Совета порождается не фактом безгласной работы Совета, но фактом отсутствия общественного интереса к работе этого Совета.
ИЛ: Я бы согласился с Петром. Проблема, наверное, в отсутствии достаточного интереса со стороны гражданского общества к деятельности Совета в целом и его представителей в этом Совете.
ПМ: Наверное, еще и в том, что данные представители представляют именно ту, а не эту часть гражданского общества.
ВП: Я думаю, что это очень важный стык дискуссии. Я согласен и с Петром, и с Владимиром. Вопрос в том, в чем соглашаться, а в чем — нет. Конечно, несколько акцентировано высказывание насчет безгласности Совета, но тут как раз обнажается основная проблема: взаимодействие с гражданским обществом — минималистское. И та дискуссия, те интересные, острые, продуктивные идеи, которые озвучиваются членами Совета со стороны гражданского общества, должны подхватываться нашими идейными сетями — то, чего не происходит. Вот это вот подхватывание должно выливаться в какие-то микроинформационные компании, возможно. Тогда эта связь будет усиливаться и поддерживаться.
ПМ: Я приведу маленькие позитивные примеры. Не СМИ, и не общественные организации вроде БАЖ прислали мне свои предложения (которые я в дальнейшем использовал), а правозащитные организации. Экономисты прислали мне свои предложения. То есть я, в общем, не рожаю здесь собственные идеи. И я считаю, что это очень продуктивный метод, метод сложения гражданских инициатив, экспертной, профессиональной, политической даже инициатив. Собственно, так и работает демократический принцип представительства, к которому мы стремимся. И когда гражданские структуры включаются в это, тогда действительно есть кампании — небольшие медиакампании.
ВМ: Мне не хотелось бы, чтобы мои слова воспринимались как претензия исключительно к Совету. Это такая же претензия к гражданскому обществу, потому что оно пассивно, не очень интересуется проблемами и вопросами, которые ставятся. И в этом смысле мы заинтересованы точно так же и в стимулировании активности самого гражданского общества. Сам факт наличия этого Совета — есть хороший повод, чтобы активизировать и само гражданское общество. И предложение провести совместные слушания ОКС и представителей различных общественных организаций работает на активизацию гражданского общества. В результате мы могли понять хотя бы те главные пункты, по которым возможно взаимодействие экспертов, людей знания, которые входят в этот Совет, и социальных групп, слоев и движений, заинтересованных в продвижении тех или иных идей в общественно-политической жизни.
ПМ: Механизмы в принципе понятны, нужно просто взаимопонимание и запуск этих механизмов.
ВМ: Итак, имеется взаимный интерес у членов Совета и у структур гражданского общества. Тогда вопрос в том, за кем должна быть инициатива. Предположим, что член Совета считает достаточным количество гласности, которое есть сейчас. Я считаю недостаточным. В таком случае, инициатива, по всей видимости, в большей степени должна исходить от гражданского общества.
В этом плане той части гражданского общества, которую я могу «пошевелить», я обещаю активизировать этот интерес и выйти к будущим докладчикам на следующее заседание с этими предложениями. Обсудить предварительно тезисы, выносимые на доклад с заинтересованными структурами и чем можно помочь в продвижении этих идей. Но тогда нас будет интересовать и то, как дело движется. Ведь во многом отсутствие интереса со стороны общества к важнейшим проблемам объясняется и тем, что по этим проблемам уже много сказано и очень мало сделано, что говорильня уже всех достала. В таком случае нас будет интересовать, что именно будет делаться. Повестка дня, дорожная карта и так далее. Потому что как надо — мы уже знаем. А вот как поэтапно продвигаться, что можно сделать завтра, что можно сделать послезавтра и т. д.
ПМ: Отследить, имеется ли результат, и какой именно — трудно. Можно сказать, что в результате заседаний Совета вот-вот будет введен мораторий на смертную казнь. Но соответствующее решение, возможно, мало зависит от ОКС, возможно, оно дозревает под давлением ЕС или само по себе. То же самое с инновационной экономикой, с предложениями по налоговой системе, по антикризисной программе. Вот я наблюдаю, как минэкономики продвигает предложения, очень похожие на предложения Богданкевича. Вопрос — это предложения Богданкевича или кого-то другого? Неизвестно. Совет в том виде, как он создан, пока не имеет четкой обратной связи.
ВМ: Тогда пользуйтесь вот этой встречной инициативой гражданского общества, потому что более широкое общественное мнение скорее стимулирует обратную связь, чем узкий круг экспертов и знатоков.
ПМ: Если вы думаете, что членов Совета не интересуют результаты заседаний, то вы заблуждаетесь. Потому что на каждом заседании участники интересуются: «Так что там по результатам»? Каждый доклад должен заканчиваться конкретными предложениями, это не просто анализ текущей ситуации или тематический доклад. Конкретные решения — ввести мораторий на смертную казнь, присоединиться к двум конвенциям… Совет не должен советовать: давайте проведем глобальную реформу избирательной системы. Мы об этом говорим, что она нужна, но государству, видимо, нужно посоветовать, что сделать завтра.
Не стану говорить за весь Совет, скажу за себя. Лично мне не хватает общественной экспертизы и профессиональной экспертизы по тем или иным вопросам, например, по избирательному кодексу. Я могу выступать на тему избирательного кодекса, но я не юрист. А там есть профессиональные юристы. Словом, мне не хватает уверенности, что предложения, которые могут родиться у меня и быть предложены членам Совета, — являются не только моими, что их разделяет еще кто-то.
ИЛ: Тогда, быть может, следует вести речь о создании каких-то микроплощадок под каждое заседание Совета, под тематику, которые были бы инициированы гражданским обществом во взаимодействии с членами Совета, и которые помогли бы с экспертной оценкой. Возможно, из таких микроплощадок могла бы сложиться некая система помощи со стороны гражданского общества тем людям, которые в наибольшей степени представляют интересы гражданского общества в нашем понимании в этом Совете.
ВП: Действительно, площадки могли бы стать эффективной помощью. Конечно, на добровольной основе. Может быть, кондово звучит, но нужна выраженная гражданская позиция, чтобы дело шло, ситуация менялась. Но такие люди есть. И если бы потребовалась экспертиза, то она, я полагаю, была бы предоставлена. Вместе с тем то, что происходит в самом гражданском обществе, должно как-то отслеживаться членами Совета. Виртуально мы нагружаем членов Совета новыми обязанностями, функциями и полномочиями, и ответственностью. Видимо, без этого ничего не добиться. Но это взаимный процесс сообщающихся сосудов — он будет синергетически усиливать отдачу. Я думаю, что с легкой руки участников сегодняшней дискуссии контуры этого механизма уже обозначены.
ВМ: Если мы нащупали какие-то общие интересы, то инициатива части гражданского общества по организации совместных слушаний, о которой оповещены все члены Совета, и председатель Совета, г-н Макей, и заинтересованные в тех или иных вопросах общественные организации, по темам, которые выносятся на обсуждение Совета, обратная связь от членов ОКС на это письмо-обращение покажет, насколько мы готовы к встречному движению и объединению усилий.
ВК: Многие подобные инициативы отстраиваются в подобном тестовом режиме. Мы выдвинем предложение и посмотрим, насколько вы готовы идти навстречу. При этом предполагается, что готовность очень низкая. Мне кажется, должна быть какая-то возможность эту низкую готовность стимулировать в нужном направлении, чтобы она росла.
ПМ: Ответ от председателя Совета придется ждать долго — но не потому, что он будет долго думать. Просто потому что такова сама деятельность Совета. Некоторых его членов может насторожить формулировка «слушания», подразумевающая мотив подотчетности. Думаю, подавляющее большинство членов ОКС согласились бы на круглые столы, дискуссии и т. д., но не на слушания.
ВМ: Тогда PR тем более необходим. Тогда надо объяснять, что мы вкладываем в это понятие. Слушание — это взаимное предъявление целей, действий, это — ознакомление друг друга с тем, что делается.
ПМ: Это очень ранимая система, она может обидеться, так что на месте гражданского общества я бы выбирал выражения. Хотя я совершенно с тобой согласен.
ВМ: Мы уже получили реакцию от одного из членов Совета, которая состояла в следующем: «А кто вам дал полномочия требовать и обращаться с такими предложениями»? Причем это — один из представителей гражданского общества. Так что демократия — это характеристика всего общества, не только одного гражданского общества или одной государственной системы. Мне в своем время показалось очень показательным высказывание г-на Калякина в период, когда демократическая общественность готовилась к президентским выборами. Тогда, обращались к штабу единого кандидата, руководитель этого штаба Калякин сказал буквально то же самое, что может сказать госчиновник: «Я не вижу ни объекта, ни субъекта, с которым разговаривать». Поэтому, когда мы говорим, что у нас общество недемократично, это относится не только к государственному устройству, но и к самой демократической оппозиции, к демократическим структурам. Потому нужно разговаривать и объяснять все действия, все ходы. Слушания — это демократическая процедура, подразумевающая обмен мнениями, предложениями, а не навязывание отчетности и подотчетности.
ПМ: Я поддерживаю замечание Владимира по поводу недемократических демократов. Я уже столкнулся с тем, что запрашивал у партийных структур какие-то документы, но получил отказ, потому что я не их делегат.
ИЛ: Мне приходит на ум два практических вывода: во-первых, нужно развивать инициативу слушаний; во-вторых, наш сегодняшний круглый стол отчетливо показал, какая может быть схема, в каком формате эти слушания могут проходить. Полагаю, что в ходе слушаний должны быть обсуждены те вопросы, которые мы обсуждали здесь. Здесь важна реакция более широкой аудитории: если они придут к тем же выводам, что мы сегодня, то в этом и будет состоять эффект расширения. Еще одно предложение практического свойства: нам вполне по силам — организационно, и интеллектуально — создать микроплощадку, о которой говорилось выше, в тестовом режиме обкатать на теме следующего заседания Совета. Попытаться ее создать, протестировать, посмотреть, как она будет работать и посмотреть, что из этого получится. Участники сегодняшнего круглого стола вполне способны это сделать, может быть, еще кто-то к нам присоединится.
ВК: Еще один вопрос. Если члены Совета не обладают полномочиями запросов в государственные органы о судьбе своих предложений, то общественные объединения или коллективные письма граждан теоретически такими полномочиями обладают. Короче, можно попытаться в том же тестовом режиме организовать и обратную связь для ОКС. Слать коллективные письма с просьбой проинформировать о судьбе тех или иных предложений. В частности по мораторию на смертную казнь предложение пошло по МВД и судебной системе.
ПМ: Сам Совет и члены Совета заинтересованы в создании обратной связи. Вопрос в качестве предложений. Нередко они сформулированы таким образом, что особо ничего и не ответишь.
ИЛ: В формулировке должна помогать та площадка, о которой мы говорили, — чтобы предложения действительно были качественными, серьезными, выполнимыми.
ПМ: В любой общественной инициативе профессиональная составляющая, профессиональная экспертиза имеет колоссальное значение. Я говорю о том, что члены Совета в большинстве своем — профессионалы высокого уровня. На заседания Совета приглашаются чиновники, которые в состоянии ответить на любые предложения. Хотя это не отменяет важности внешней, гражданской экспертизы.
------------
См. также: Грамадзкія слуханьні: грамадзкасьць — за, чыноўнікі — супраць
Представители гражданского общества заявили о «фасадной либерализации» в Беларуси