Участники дискуссии:
Николай Халезин, драматург, актер, художественный руководитель «Свободного театра».
Александр Сарна, философ, перформер, медиа-аналитик.
Артур Клінаў, мастак, літаратар, рэдактар часопіса pARTisan.
Модератор— культуролог Максим Жбанков.
Максим Жбанков: Контркультура, альтернативная культура, андеграунд… Какой из этих популярных терминов, на ваш взгляд, реально работает сегодня в белорусском контексте?
Николай Халезин: На сегодняшний день работает только один термин — контркультура. Ситуация очень простая: у нас в культуре (точно так же, как в политике) существует линия фронта: с одной стороны хорошие парни, с другой — плохие. Есть официальная «как бы культура», которая обслуживает наличный авторитарный режим, и культура, которая этому мэйнстриму противостоит и предлагает иной взгляд на развитие искусства.
Александр Сарна: Контркультура важна и возможна, но нужно учитывать, что она далеко не однородна. Просто столкнуть официальную позицию тех форм культуры, которые ангажированы и оплачиваются государством, с какими-то альтернативными формами было бы слишком просто — и не совсем адекватно. Поскольку и в рамках самой культуры, которая позиционирует себя как альтернативная, мы не сможем найти какого-то единства. Оно, собственно, там и не нужно. Потому что каждый автор пытается выразить свою позицию, а не искать совместную идейную платформу с другими деятелями культуры. Он в любом случае будет осуществлять личный проект. В этом плане я согласен: контркультура — как множество индивидуальных проектов — существует. Но есть и официальная позиция. Которая столь же условна, но может быть объединена формулой «все хорошо, что ложится в рамки государственной идеологии».
Артур Клінаў: Відавочна, што сёньня на Беларусі існуе дзьве культуры — афіцыйная культура, якую патрымлівае дзяржава, і культура незалежная. Ня так важна, як мы назавем другую культуру. Важны сам факт, што яна існуе. Я б ня стаў палітызаваць гэтае пытаньне, бо розьніца паміж імі ня ў колеры сьцягоў, а ў тым, што першая культура — гэта культура постсавецкага тыпу, якая не рэфармавалася. Чаму яна не рэфармавалася і ня хоча рэфармавацца — іншае пытаньне, адказ на якое трэба шукаць менавіта ў сфэры палітыкі. І ёсьць другая культура, якая рэфармавалася і вядзе актуальны пошук. У гэтым іх прынцыповая розьніца. Чаму дзяржава падтрымлівае постсавецкую культуру? Бо гэта культура стагнацыі. Уладзе патрэбна кансэрвацыя мазгоў. А вось другая — актуальная — культура наадварот інфармацыйна адкрытая, камунікатыўная. Яна адчыняе грамадзтва ў сусьвет, у Эўропу. Ясна, што ў наяўнай сытуацыі другая культура нязручная, нявыгадная. І таму дзяржава не сказаць, каб актыўна змагаецца з другой культурай — але блякуе яе інфармацыйна. Другая культура лякалізаваная ў вузкім інфармацыйным полі. Тэрмін «контркультура» зручны тут як маркетынгавы панятак на экспарт. Бо сапраўды цяжка растлумачць замежніку, у чым розьніца паміж гэтымі дзьвюма культурамі. А «контркультура» — брэнд, які адразу вызначае пэўныя парамэтры і катэгорыі.
МЖ: А вам не кажется, что такой простой классификацией мы искажаем наличную ситуацию? Коля, ты меня прости, но единственного реального деятеля контркультуры, которого я знаю лично, зовут Николай Халезин. Больше, дальше, вокруг я не наблюдаю действительно серьезных менеджеров альтернативной культуры. У меня возникает впечатление, что контркультура — эта наша общая сказка, которую мы придумываем, чтобы не было так страшно в темном лесу этого чуждого нам режима. Если мы говорим о художниках, которых не кормит власть — это не контркультура. Это то, что во всем мире спокойно зовется альтернативной культурой. То, что существует вне рыночных (или в нашем случае властных) игр. Вопрос в том, что стоит за термином «контркультура»? Есть ли за ним какое-то реальное значение?
НХ: На мой взгляд, есть. Просто «Свободный театр» на сегодняшний день наиболее ярок в проявлениях: все-таки ведущие театральные площадки мира, признание, огромное количество известных друзей… Артур Клинов — такая же контркультура. Журнал pARTisan находится в поле контркультуры: он не продается в киосках и говорит о субъектах, которые игнорируют мэйнстрим в принципе. Всем своим внешним и внутренним состоянием.
МЖ:Послушай, что ты говоришь: это контркультура, потому что не продается в «Союзпечати»! И все?
НХ: Я говорю о внешних элементах…
АК: Для канкрэтыкі я б пералічыў фэномэны контркультуры. Хаця, паўтару, гэты тэрмін для зьнешняга карыстаньня і не варта было б яго ўжываць… Але скажам так: тое, што зараз складае цела незалежнай культуры — гэта, безумоўна, рок-сцэна…
АС: Уже не совсем — после встречи с бывшим главным идеологом…
АК: Тым ня менш, рок-сцэна застаецца ў сфэры незалежнай культуры. Новая беларуская літаратура, contemporary-art (гэта шырокае паняцьце — візуальнае мастацтва, пэрформансы, сучасная фатаграфія і г. д.), незалежны тэатр і кіно…
МЖ: Артур, ты кажаш не пра контркультуру! «Другая культура» і «контркультура» — розныя рэчы. Ці для цябе гэта тое самае?
АК: У Беларусі па сутнасьці — тое самае. Сёньня тое, што ў іншых эўрапейскіх краінах завецца проста сучаснай культурай, у нас вымушана адыгрываць ролю контркультуры.
АС:Я бы сказал, что это все-таки разные вещи. Можно найти чисто контркультурные феномены. Но они настолько маргинальны, что просто не будут вписываться ни в информационное, ни в маркетинговое пространство. В моем понимании такие феномены, если использовать термин Артура, можно объединить на идейной основе. Но у них должна быть ярко выраженная антигосударственная позиция. И тогда, что интересно, они будут существовать даже при смене режима. Это анархисты, «зеленые», антиглобалисты, которые еще больше могут быть мобилизованы, когда сюда придет свободный рынок. Они так же будут находиться в своих нишах и так же не будут востребованы. Они всегда будут занимать контркультурную позицию. Но те феномены, которые сейчас упоминались — особый случай, политически сложившийся на данный момент. И если все повернется иначе — эти феномены станут легитимными, будут нормально представлены в культурном пространстве.
НХ: Безусловно! Поэтому мы определяем контркультуру как термин, соответствующий этому моменту. И не более того.
МЖ:Давайте уточним: когда мы говорим контркультура, мы оцениваем идейные составляющие, особую эстетику или реальное место в существующей системе координат?
НХ: Контркультура на сегодняшний день — это комплекс, который состоит из идейного противостояния, отсутствия средств к существованию и всего прочего… Поэтому для меня художник Федоров — условный или конкретный — будет находиться в поле контркультуры. Поскольку ему никто не даст помещение под выставки, он никогда не найдет спонсоров, он идейно не соответствует нынешней идеологии страны…
АС: Нынешней или никакой в принципе?
НХ: Нынешней, поскольку потом эта контркультура станет официальной культурой. И в этом уникальность нашей ситуации. У нас в поле контркультуры хорошие парни, а в поле «легальной» культуры — плохие. И они поменяются местами, как это было в эпоху перестройки.
АС: Как-то слишком просто.
НХ: Потому что ситуация простая: диктатуры никогда не создавали сложных моделей. Все очень просто: две стороны окопа поменялись местами! И оружием…
МЖ: При всей прекрасной простоте формулы «здесь наши, там — враги, и наше дело правое», ситуация, на мой взгляд, сложнее. Я добавлю в твою красивую схему третьего игрока. На фоне идеологического противостояния, не соизмеримого по ресурсам с обеих сторон, существует не только, как говорил Артур, другая культура. Есть еще и третья культура — та, которая в нашей аномальной ситуации пытается существовать по беспартийным принципам поп-коммерции, не попадая ни в статус сервильной культуры, ни в статус контркультуры. Что нам делать с этой третьей культурой? Я рискну предположить, что за ней будущее.
НХ: Третья сила, о которой всегда говорят, никогда не приходит. Особенно на постсоветской территории.
МЖ: Ты имеешь в виду — к власти?
НХ: Я не говорю про власть, я говорю про ее массовый приход.
МЖ:Т.е. она есть всегда?
НХ: Она как бы есть, но она не имеет артикуляции. Какой-нибудь «J: Морс» востребован потому, что он — новый хороший постсоветский исполнитель. И он будет востребован. Но влияния на ситуацию не будет иметь никогда.
МЖ: А официоз имеет влияние на ситуацию?
НХ: Официоз имеет влияние на ситуацию!
МЖ:А ты?
НХ: И я. Только у нас сегменты разные. У них сейчас сегмент больше. Если глава государства приходит в студию к какой-нибудь певице, она имеет влияние: может ему что-то рассказать, и он что-то сделает. А ко мне власть не приходит. И что мне делать? Но ко мне может прийти глава белорусской оппозиции. Или Мик Джаггер, глава оппозиции мира. И я имею влияние. У «Свободного театра» оно максимально вовне и минимально внутри. У них — минимально вовне и максимально внутри. И при перемене мест случаются странные вещи: «Роллинг Стоунз» приезжают в Прагу после падения коммунистического режима и 120 тысяч человек слушают их концерт на площади. Но это было бы невозможно за все коммунистические деньги Чехословакии. А Мик Джаггер — это контркультура.
МЖ: Контркультура?
НХ: Это более, чем контркультура. Это — икона контркультуры.
МЖ: Мик Джаггер — классный коммерческий проект! Контркультурой он был года до 1967-го. Ты говоришь с нормальным мэйнстримовым артистом и заявляешь, что это контркультура!
НХ: Ты не дал мне закончить. А кто говорит, что контркультура — это некоммерческое, ущербное, что это лишенцы? Абсолютно нет! Мадонна была контркультурой!
МЖ: Когда?
НХ: Когда была голая, с мужчинами и женщинами. Пока не поняла, что она католичка, каббалистка и т. д.
МЖ:Ты путаешь — тогда она уже была поп-звездой!
НХ: «Поп-звездность» не исключает того, что ты считаешь контркультурой.
АС: Тогда контркультурой может быть все, что угодно?
НХ: Абсолютно — но фрагментами…
МЖ: Мы приходим к тому, что контркультура есть определенное состояние артиста. Контркультурщик — не городской партизан с огнеметом на плече, который хочет поджечь администрацию президента. Это просто человек, который пытается реализоваться в неблагоприятных для себя условиях. С этой точки зрения, контркультурой у нас оказывается любой неофициальное искусство. Я правильно понимаю?
НХ: Да. Мария Луиза Чикконе — итальянка, которая называет себя Мадонной. И танцует голая с мужиками и бабами. В итальянском обществе это — все! Убить, повесить! Это типичная контркультура. В конкретный момент. А потом слишком много людей начинают говорить: «Классно! Католичка, которая спит с мужчинами и женщинами одновременно! Очень интересно!». И начинают платить деньги. И она перестает быть контркультурным деятелем.
МЖ: И где же белорусская Мадонна, которая спит с мужчинами и женщинами? Где белорусская Мадонна, которая ходит голой?
НХ: Я не буду называть фамилии…
МЖ: Не будешь, потому что их нет. На мой взгляд, наша «другая культура», которую вам нравится называть контркультурой, сильно проигрывает классической контркультуре образца 1960-х гг. Та контркультура начиналась, когда людям отрывали новое небо, когда вдруг обвалились небоскребы, а за ними стояли по пояс в траве хиппаны с наркотой, психоделикой и небом в алмазах. Классическая контркультура — прежде всего обозначение нового горизонта жизненных смыслов. А мы сейчас говорим: «Мы — контркультура, потому что нам не дают нормальных каналов, потому что нас власть не понимает, потому что нет ресурсов…». Да, я сознательно упрощаю. Но получается, что вместо нового неба вы предлагаете легенду униженных и оскорбленных.
АК: Я ня згодны! За апошнія чатырнаццаць гадоў адзіны суб’ект у гэтай краіне, які не пайшоў лузэрскім шляхам — гэта незалежная культура. Партыі, палітыкі, прэса атрымлівалі паразу за паразай. Адзінай сілай, якая ўзмацнялася і ўплыў якой расьце — гэта незалежная культура. Гэта мне здаецца відавочным.
МЖ:А вось мне — не. Калі ўлюбёныя табой рокеры пачынаюць гульні з уладай, калі яны кажуць «Мы болей не сьпяваем пад сьцягамі», калі яны фактычна сыходзяць з сфэры культурніцкага супраціву, я ў гэтым бачу не перамогу контркультуры, а наадварот стомленасьць ад контркультурнасьці.
НХ: Это тактическое отступление, которое не стало разрушительным по простой причине: аудитория не восприняла этот поступок. Аудитория сказала: «Так, стоп! Мы вас за это не любим. Вы сейчас хотите нарушить свой кодекс чести». И музыканты за это получили. Ну где еще такое было? Если бы такой ситуации не было, ее нужно было создать.
АК: А я лічу, што паход музыкаў не параза контркультуры, а саступка ўлады. І прызнаньне факту, што яна мае рэальны грамадзкі ўплыў. Гэта як у старой прымаўке: калі ня можаш працэс спыніць, трэба яго ўзначаліць. Я ўжо казаў, што праблема контркультуры ў яе інфармацыйнай лякалізацыі. Калі зьяўляецца магчымасьць прарваць ізаляцыю, калі дзяржава сама дае магчымасьць пашырыць аўдыторыю — гэта дзяржава робіць саступку, а не контркультура. Ад гэтага ўплыў рок-сцэны ня зьменшыцца, наадварот — пашырыцца. Калі контркультура, ці незалежная культура, мае магчымасьць павялічваць сваю аўдыторыю, гэта мусіць адбывацца любымі шляхамі.
МЖ: Артур, з таго, што ты зараз агучыў, вынікае вельмі простая рэч: сам тэрмін контркультура губляе ўсялякі сэнс у нашым кантэксьце.
АК: Дык я і называю гэта незалежнай культурай! Тэрмін «контркультура» ёсьць, але гэта часовы брэнд на экспарт.
НХ: Я бы не сказал, что это внешний брэнд. Скорее всего, его можно отнести к 1960-м гг., про которые говорил Максим. Открытые окна, кокс на бандану — и играем песни… Но это время прошло. Причем, безвозвратно. Больше подобных открытий новых пространств не будет. Остался лишь термин, который нам удобно или неудобно использовать для обозначения того или иного субъекта на данный момент времени. Больше ничего!
МЖ:Получается интересно: то, что мы маркируем для внешнего потребителя как контркультуру, на самом деле есть сумма креативных проектов, которые по сути своей ориентированы на включение белорусской культуры в глобальный мэйнстрим… В компанию Мика Джаггера.
АК: Няма нічога дзіўнага, што мэйнстрым заўтрашняга дня нараджаецца на полі контркультуры. Гэта важнейшая частка агульнага культурніцкага працэсу. Прастора контркультуры яшчэ не структурызаваная грашыма, мэнэджэрамі, тэхналёгіямі, густамі спажыўцоў і г. д. Гэта зона абсалютнай свабоды, свабоднага крэатыву. Менавіта ў ёй і можа нараджацца абсалютна новы культурны прадукт. Які праз нейкі час будзе куплены-прададзены і адаптаваны масавай культурай.
НХ: Скажу больше: только в нынешней белорусской контркультуре могут появиться проекты, которые войдут в мировой мэйнстрим. Либо станут мировым «авангардом» и будут задавать тон. Мы не станем мировой контркультурой или контркультурой ЕС. Потому что мы уже сейчас контркультура Европейского союза, пятая колонна цивилизации. Например, «Свободный театр» придумал контркультурный проект для Европы. Он называется Eurepica — четырнадцать драматургов (тринадцать европейцев и один американец) пишут 14 пьес на тему самых главных вызовов в своих странах. Мэрия города Лунд, который претендует на звание культурной столицы Европы 2014 года, финансирует контркультурный спектакль, который стал огромным коммерческим проектом. От этого суть «Свободного театра» в Беларуси изменилась? Нет. И если Артур Клинов выставляет свои катафалки на мировой арене и они интересны, ничего не меняется — ни в Клинове, ни в катафалках.
МЖ:Коля, меняется самое главное: контекст. Артур Клинов в Европе и Артур Клинов в Беларуси — это два разных Клинова. То же самое и со «Свободным театром». Контркультура как форма выживания свободного искусства в несвободных обстоятельствах имеет очень четкие временные рамки своего существования. Она существует и имеет смысл как контркультура тогда, когда она есть культура борьбы, когда есть то, чему она сопротивляется. Иначе это просто один из многих арт-проектов. Большей или меньшей степени социальной остроты.
НХ: Борьба здесь заложена изначально. Контркультурные проекты (или, если говорить точнее, актуальное искусство) настроено на высказывание по поводу табуированных зон. Никакой авторитарный или склонный к авторитарному режим никогда не даст вскрывать табуированные зоны.
МЖ: Хорошо, вот есть у нас «другая культура». Но сегодня иначе заряженное меньшинство не имеет реальных шансов влиять на положение дел. В этой связи вопрос: если вы такие оригинальные, креативные контркультурные активисты (это без иронии), почему за четырнадцать лет в этой несчастной стране ничего не меняется? Если вы культура интеллектуального сопротивления — где результаты? Чего вы достигли?
АК: Мне, шчыра кажучы, сьмешная сама пастаноўка пытаньня. Ня трэба блытаць культуру і палітычную партыю. Ясна, што ўплыў культуры не такі імгненны — яго вынікі выяўляюцца неадразу. Але гэта тое, што глыбінна трансфармуе грамадзкую прастору, тое, што па-іншаму ставіць мазгі новым генэрацыям. Прычым, робіць гэта абсалютна фундамэнтальна. Я магу пералічыць шмат контркультурных прадуктаў, якія зьявіліся за апошні час. Але тое, што кніжка сучаснага празаіка, выдадзеная па-беларуску накладам у 1 тыс. экзэмпляраў, разыходзіцца за некалькі месяцаў — гэта вельмі сур’ёзны паказьнік. Бо яшчэ колькі гадоў таму такое было проста нерэальна Сёньня ж відавочна — аўдыторыя незалежнай культуры імкліва расьце. Ці ўзяць тэатр — яшчэ ня так даўно я быў упэўнены, што на Беларусі тэатру няма.
МЖ: А зараз ёсьць?
АК: Ёсьць — «Свабодны тэатр».
МЖ: І ўсё?
НХ: Ты хочешь, чтобы за пять лет возникло десять театров? Это нереально. Если говорить о достижениях… Белорусский «Свободный театр» представляет страну в Европе. И на сегодняшний день открыл в Минске актерскую школу, где будут преподавать специалисты из-за пределов страны — сплошь мировые звезды вроде Тома Стоппарда или артистов Theatre du Soleil.
МЖ:Т.е. это импорт культуры?
НХ: Конечно! Меня сейчас не интересует «контр-». Я знаю, что пройдет немного времени и мы станем национальной культурой. Нужно быть готовым к тому, что контркультура придет в статус официальной культуры. Смешно, если мы с Артуром будем до 80 лет прикидываться подпольщиками. Ты должен все время думать, когда ты выйдешь на аудиторию в сотни тысяч человек, в миллионы. И нести за это ответственность! Это другое качество мышления. Мне кажется, что контркультура должна 1) начать осмыслять самое себя и 2) кардинально самообразовываться. На сегодняшний день даже при огромном желании создавать какие-то новые продукты очень часто возникает вопрос вторичности. И связано это не с отсутствием креатива, а с отсутствием достойного образования. И еще: выходить на широкие поля. Если это не возможно здесь и сейчас, нужно делать это извне. Тогда — при выходе на внешнее поле — будет очень легко возвращаться во внутреннее. Но уже в другом статусе.