Участники дискуссии:
Виталий Силицкий, директор Белорусского института стратегических исследований (BISS)
Павел Северинец, председатель оргкомитета Партии Белорусская Христианская Демократия (БХД)
Виталь Рымашевский, сопредседатель оргкомитета БХД, активист движения За Свабоду
Алексей Янукевич, зам. председателя Партии БНФ
Валерия Костюгова, соредактор nmnby.org
Стенограмма представлена в переводе на русский язык (nmnby).
Круглый стол состоялся в рамках презентации итогов конференции Белорусского института стратегических исследований (BISS)
----------------------------------
В. Силицкий: Как вам известно, в конце прошлого года была создана структура, которая именуется Белорусским институтом стратегических исследований (BISS), который я здесь представляю. Целью этого интеллектуального консорциума, учрежденного группой партнерских организаций, является координация деятельности независимых исследовательских структур, формирование общей повестки дня, не нарушая при этом их интеллектуальной и языковой идентичности. Поскольку в состав этого консорциума вошли довольно различные организации, то можно говорить о единой структуре, сообществе «сьвядомых» и «несьвядомых», белорусскоязычных и русскоязычных экспертов и интеллектуалов. Это была одна из базовых идей создания такого института, и объединение, консолидация различных взглядов и идей для выработки некоей общей платформы, общего видения представляет очень важное направление его деятельности. Таким же образом, объединение ресурсов, с одной стороны, исследовательских институтов, с другой — медийных площадок, рассматривалось как интересная идея в аспекте трансляции каких-то исследовательских проблем на определенные аудитории.
Сегодня общее видение людей, которые собрались под эгидой BISS, состоит в том, что мы наблюдаем окончание трансформационной паузы в Беларуси эпохи независимости. Известный философ Валентин Акудович как-то заметил, что период правления Лукашенко — это своего рода пауза в развитии, когда страна всеми силами избегала дилеммы выбора. Ситуация меняется, и многие из нас сходятся в том, что эта пауза подошла к завершению. Когда, например, мы говорим про «реформы», то речь не обязательно идет о реформах как таковых, скорее — о вынужденной адаптации к новым условиям, к меняющимся условиям. Эта адаптация меняет экономический и социальный ландшафт и, в конечном итоге, означает определенные политические вызовы. Это — первое. Второе, что мы видим, — это открытие перспектив для гражданского диалога в связи с окончанием этой паузы и, соответственно, пространства для новых позитивных проектов развития. Мы можем сегодня дискутировать о том расширяется ли это пространство, но что важно, ощущение перемен — пусть не на уровне общества, пусть пока на уровне элит — нарастает. Собственно, это и открывает пространство для позитивных альтернатив. Третий момент — определенная рационализация белорусского общества, т. е. процесс, которые наши социологи характеризуют как переход от харизматического типа поддержки режима и его лидера к прагматическому (менее эмоциональному и более рациональному) типу поддержки. Это очень важное наблюдение, поскольку речь идет о возможности позитивного диалога с теми силами, которые — как раз в силу эмоционального восприятия власти и ее противников не очевидно были готовы к этому диалогу ранее.
С другой стороны, многие альтернативные силы, слои общества все более испытывают потребность в таком диалоге. Каким образом его вести? Это такой вопрос, над ответом на который, мне кажется, интеллектуальному, экспертному сообществу предстоит еще поработать. Существует ли это сообщество, способно ли оно вырабатывать какой-то востребованный сегодня продукт, способно ли оно работать с теми, кто является скорее практиками, нежели теоретиками политической деятельности? Все это вопросы, на которые мы пытались ответить в ходе конференции «К новому видению Беларуси», которая проходила 10-12 сентябре в Киеве. Там также были высказаны и те гипотезы, о которых я только что сказал. Достаточно ли мы понимаем общество, адекватно ли мы видим тенденции, которые в нем проявляются? Имеется ли дефицит знаний, и если да, то в чем он состоит? Наконец, еще один важный вопрос, поставленный на конференции, — вопрос по поводу более интенсивной коммуникации между экспертами. На многие из этих вопросов были предложены ответы, хотя далеко не исчерпывающие. Между тем сегодня мы намереваемся обсудить проблему, которая вызвала наиболее горячую полемику в ходе киевской конференции, а именно — проблему взаимодействия между политиками и аналитиками. Предварительно могут сказать, наиболее ярко были заявлены две точки зрения.
Первая: оппозиции в том виде, в котором она есть, ничем нельзя помочь. Эту позицию в наиболее выразительной форме высказал г-н Федута. Вторую позицию представлял в частности Юрий Дракохруст в ходе своего довольно провокативного выступления. Зависит ли вообще что-то от оппозиции? Главный его тезис состоит в том, что от оппозиции в настоящий момент мало что зависит, разве что — после того, как сменится власть. Белорусской оппозиции, говорит Дракохруст, хватило на три года свободы. Это значительно меньше того, на что хватило литовской оппозиции, но и значительно больше того, на что хватило туркменской оппозиции, которой вообще почти не было. Таким образом, значение оппозиции состоит в том, что она должна присутствовать — как-то карабкаться, что-то предлагать и т. д. Вокруг этого возникает политическая среда, в которой рано или поздно что-то зарождается. Оба эти подхода, между тем, лишь подчеркнули разрыв, который существует между экспертами, с одной стороны, и гражданскими и политическими активистами — с другой.
Я несколько затянул с введением, поэтому я наверно перейду к вопросам, которые сегодня присутствуют в нашей повестке. Первый вопрос: существует ли у представителей политического и гражданского сообществ потребность в том, что могут предложить представители экспертных и интеллектуальных кругов? Второй: насколько видение экспертов в сфере политики и социальной жизни, то видение, которое я попытался вкратце представить, согласуется с видением политических практиков? Третий вопрос касается формулы взаимодействия между экспертным и гражданско-политическим сообществами. Чтобы как-то подтолкнуть, спровоцировать дискуссию, я бы оттолкнулся от радикального тезиса Юрия Дракохруста: от нас в любом случае немногое зависит в данный период.
В. Костюгова: Я бы хотела уточнить мысль Юрия, если, конечно, я ее правильно поняла. Он не имел в виду, что мы вообще ни на что не воздействуем и никак не влияем. Мне кажется, он хотел сказать, что экспертное и политическое сообщества не существуют автономно ни друг от друга, ни от общества в целом, т. е. их состояния в некотором смысле производны от состояния Большого общества и от тех отношений, которые складываются между ним и государством. И поскольку гражданское общество неразвито, слабо капитализировано, то действительно: в этом отношении мы немногое можем поменять. В частности мы не можем поменять общие правила игры. Для того, чтобы ускорить очень медленный эволюционный процесс трансформации этих правил, необходимы какие-то внешние факторы и события. Серьезные факторы — достаточно серьезные, чтобы изменить стимулы и потребности людей. И тогда политики и эксперты быстро найдут общий язык. Приблизительно так.
В. Силицкий: Я понял, однако Дракохруст все же высказал вполне конкретные вещи, причем высказал не вполне так, как прозвучало в вашей интерпретации.
В. Костюгова: Я не отрицаю, что эти вещи действительно прозвучали, я просто хотела раскрыть предпосылки этих высказываний — чтобы в итоге не создалось впечатления, что нам ничего делать не нужно, поскольку мы ни на что не влияем. Просто потому, что мы слабы или неразумны. Просто на данном этапе обстоятельства так складываются. И понятно, почему Юрий Дракохруст так говорит: много лет он работал в НИСЭПИ, в структуре, которая как раз и занималась исследованием общества.
В. Силицкий: Довольно любопытная точка зрения, и все же я с вами не совсем согласен. Там было довольно радикальное заявление — в частности, что не может быть такого, чтобы в стране были плохие политики и хорошие аналитики. Политики, наверное, впервые такое признание слышали от эксперта. И второе: вне зависимости от того, выводит ли оппозиция людей на улицу, или не выводит, — в конечном счете это ничего не меняет. И, наконец, третье: когда-нибудь наступит момент, когда все эти действия получат значение, станут актуальными. То есть это работа на будущее. Хотя, конечно, «мышление на длинные дистанции», проявившееся на конференции, у многих вызвала грусть и несогласие. Я приводил сравнение Беларуси с Испанией и, помню, г-н Чернов с возмущением сказал, что если это сравнение верно, то нам еще 25 лет предстоит прожить при этом режиме. Конечно, сегодня мы пребываем в пространстве неведения и не можем сказать, сколько все это протянется. Однако все мы знаем, что мы говорим и делаем, должно в какой-то степени новые перспективы приближать. В чем тогда состоит роль каждого из нас — роль аналитиков и политиков?
В. Рымашевский: Я, исходя из своего опыта, могу сказать о востребованности того, что производят социологические службы. Конкретно это касается социологических исследований, всей приводимой ими статистики. Что же касается аналитики, то здесь я склоняюсь к скептицизму и могу в принципе согласиться с Юрием Дракохрустом. И это еще мягко сказано, поскольку я не вижу, чтобы наши эксперты использовали даже те статистические наработки, которые имеются. Например, кампания «За справедливые выборы» шла не со стороны аналитического сообщества, насколько я понимаю, но со стороны политиков. Мне кажется, логично было начать эту кампанию еще раньше — опираясь на те исследования, которые были реализованы.
Еще один пример — из истории создания партии Белорусская Христианская Демократия. В процесс ее становления, два года назад, была сформулировано весьма основательное — с претензией на основательность — заявление одного из аналитиков о том, что в Беларуси возможно создание партии только по конфессиональному признаку. Как подтвердила практика, в действительности это не так. И слава Богу, что никто не принял эту рекомендацию к сведению, т. к. следование ей привело бы к огромным ошибкам. Такие вещи происходят оттого, что аналитика оторвана от жизни.
Какая аналитика должна быть предложена? Не такая, которая предсказала бы, когда падет режим Лукашенко, но такая, которая объясняла бы, почему, скажем, Белорусский народный фронт на протяжении последних дести лет теряет свой электорат, сказала бы о том, набирает ли рейтинги та или иная политическая сила, что на это воздействует. Словом, аналитики должны выбрать такие направления своей деятельности, которые были бы интересны и политикам. К примеру, у нас плохо исследована конфессиональная ситуация — имеются только общестатистические данные. То же самое можно сказать и о других областях исследований.
П. Северинец: Применительно к вопросу о том, что могут дать аналитики политикам и практикам и вообще Беларуси имеется несколько проблем. Сама постановка проблемы отталкивается от общей ситуации: так же, как в политическом поле, говорят, у нас нет конкуренции идей и т. д., так же и в экспертном сообществе наблюдается отражение общей ситуации. Можно сказать, что это самодеятельность, можно сказать, что это своего рода феодальное состояние… Когда, скажем, НИСЭПИ попытался создать рынок экспертных услуг, его быстро за это приструнили. И сегодня все у нас сводится к тому, что имеются у нас, например, партии и обслуживающий их аналитический персонал. Известно, например, что Карбалевич и Романчук — либералы, в то время как Старикевич, Силицкий или Быковский выражают интересы национально ориентированных сил, есть свои аналитики у социалистов и коммунистов и т. д. И всякий своей партии говорит: вы хорошие, все у вас растет, все будет у вас хорошо, а рынка аналитической, экспертной продукции нет. На международном рынке аналитических услуг ответственность определяется не тем, что какой-то дядя им скажет «ну, я так не играю», а тем, что в случае неверных расчетов, прогнозов и т. д. акции компании падают, и она уходит с рынка. К примеру, Bloomberg ошибочно предсказывает мировой финансовый кризис, доверие к этой кампании падает. Беларуси в первую очередь нужен такой рынок.
И появление BISS я воспринимаю как шаг в направлении создания такого рынка. Поскольку аналитики группируются, проводят конференции, обсуждают свои проблемы, и в тех целях, которые заявлены, некоторые контуры рынка немножко проявляются. И другой момент: рынок предполагает, что обостряется конкуренция, появляются продукты, которые оказываются востребованы. Политики, в свою очередь, начинают больше шевелиться (поскольку в такого рода конференциях должны принимать участие и политики). Если у них ничего не получается, они должны прийти к аналитикам и попросить совета. Тут как мы видим, собрались не все, хотя приглашались многие. По-видимому, нет ощущения, что такие обсуждения полезны и могут быть результативными.
Еще одна проблема — проблема не ширины, не охвата, а глубины. То, о чем говорил, например, Виталий Рымашевский. Он убедительно обрисовал проблему: имеются целевые группы, такие, как верующие, трудящиеся, ИТР, сельские жители и т. д., и, несмотря на то, что у нас есть идеологические оракулы, у нас почти нет тех, кто работал бы серьезно по целевым группам. К примеру, о верующих приходится раскапывать информацию где угодно, даже в диссертациях кандидатов БГУ, что узнать что-то хотя бы минимально — сколько людей ходят еженедельно в церковь. Хотя те же аналитики нередко говорят, что верующие — одна из последних надежд оппозиции. Мы знаем, что господин Лысюк в Берестье этим занимается, но он один.
Поэтому мой ответ на вопрос, что бы могли дать эксперты — они могли бы создать рынок экспертных услуг, куда каждый мог бы прийти и взять то, что ему нужно. И хотелось бы, чтобы исследования были глубже.
В. Силицкий: Я хочу немного прокомментировать сказанное. Я вижу тут два важных момента.
Первый — это то, что эксперты не вполне понимают те процессы, которые происходят в глубине белорусского общества. Время от времени с этим приходится сталкиваться на совершенно анекдотическом уровне. Например, в 2006 г., во время президентских выборов, предприниматели не поддержали лозунги оппозиции об экономической либерализации. Это произошло потому, что бизнес целиком изменился, и, соответственно, изменилось восприятие этих лозунгов. И в свете этих изменений экономическая либерализация для предпринимателей означает, что сейчас придет российский бизнес и поглотит их всех. Вести диалог с этими людьми на базе старых лозунгов уже очень тяжело и вряд ли имеет смысл вообще. Другой симптоматичный для меня пример: неудача Социального марша, несмотря на то, что по опросам получается, что 44% в обществе эту идею поддерживают. Когда у респондентов спрашивали: когда будет происходить Социальный марш, вы его поддержите? Они ответили: поддержим. Очевидно, не все знали, когда и где состоится Социальный марш, но в то же время, видимо, главный вывод: желание — это еще не ценность. Желание — это только желание, а ценность — это то, за что человек готов заплатить. А действие — это и вовсе третье. И этот разрыв мы не всегда понимаем и не всегда принимаем во внимание.
С другой стороны, когда вы, Павел, говорите о рынке аналитики, вопрос заключается вот в чем: возможен ли механизм конкуренции в аналитической сфере без конкуренции в политической? Возможен ли он в неконкурентной среде в целом?
В. Костюгова: У меня в связи с идеей рынка вопрос к Виталию Рымашевскому. Вас интересует информация о верующих, динамика роста конфессий и прочие вещи. Почему вы или кто-то другой не пришли к Андрею Вардомацкому или Олегу Манаеву и не заказали такое исследование? Как возможен рынок без покупателя?
В. Рымашевский: У меня, по-видимому, мало доверия к тому, что затраченные усилия с моей стороны принесут результат, т. е. что заказанное исследование будет проведено оперативно и по тем темам, которые действительно для нас важны. Более простым кажется реализовывать исследовательские проекты — пускай и на примитивном уровне — самостоятельно.
П. Северинец: Мы разговаривали в 1999 г. с Манаевым, там шла речь о молодежи. Была презентация итогов исследования, посвященного молодежи, кажется, даже книжка вышла. В общем, все в порядке. А по поводу верующих, сколько не намекали — ну нет специалистов. Вставили несколько вопросов в анкету. Но ведь представления людей могут поменяться, в 2001 г. были одни, сейчас уже совсем другие. А систематически этим никто не занимается, людей, который понимают, что это важно, в научном сообществе не оказалось. Я, к примеру, точно знаю и могу вам сказать, когда этот режим падет. Это произойдет тогда, когда белорусская нация покается за свои грехи, в том числе за те 13 лет, которые она терпела Лукашенко. И быстро эта перспектива не наступит, поскольку много шагов предстоит сделать на пути к этому покаянию. Для мен было бы интересно исследование общества на предмет этого покаяния, на предмет принятия ценностей духовного плана — веры, правды, свободы, — которые приведут к победе. Но у меня таких исследований нет. Я располагаю всевозможными социально-экономическими раскладками, разъяснениями по поводу льгот и т. д., — все это не имеет отношения к проблеме диктатуры, люди у нас не за эти вещи готовы жертвовать собой. Когда они готовы бороться — они готовы бороться за ценности, а системного ценностного взгляда на общество у нас нет. Эксперты говорят о каких-то важных вроде вещах, но ценностного анализа нет.
В. Силицкий: В качестве полемического замечания: вы хорошо сказали про рынок, но при этом вроде как обвиняете общество в том, что оно не разделяет ваши ценности. Но вот что делать, если общество такое, какое оно есть?..
П. Северинец: Это естественно, что оно такое, как есть. Вопрос, собственно, в том, собираемся ли мы его менять, или нет. Мы сторонники того, что его нужно менять. И я верю в то, что это возможно. Некоторые убеждены в том, что внезапно наступит политический кризис и социально-экономический коллапс — тут мы и придем к власти. Такого, я полагаю, не бывает. Движение будет долгое, постепенное и, опять-таки, оно будет привязано к ценностям.
В. Силицкий: Очень интересная лично для меня тема, но посмотрите: обычно политики не меняют общество, обычно политики опираются на то общество, которое имеется. Его меняют те люди, которые зачастую пренебрегают собственной политической судьбой, диссиденты…
П. Северинец: Да, так ведь сейчас именно такое время! Вообще, существует категория граждан — средняя между политиками и диссидентами — я для себя называю их гражданскими активистами, которые так и действуют. Народники шли в народ, пуритане с Библией просвещали англичан, потом то же самое делали в Америке и т. д., — все эти люди не были политиками в принятом смысле. Мы также в меньшей степени политики, чем наши украинские, скажем, коллеги. Скорее, просветители…
В. Рымашевский: Я согласен с тем, что нам следует осознать свое место в обществе. Но я не согласен с тем, что политики ни на что не влияют и могут заниматься только просветительством. Я, например, убежден, что рост коммунальных платежей не был таким катастрофическим преимущественно из-за деятельности оппозиции. Возможно, я ошибаюсь, но вот отдельная тема исследований: влияют ли действия оппозиции на власть? Просто все мы — аналитики и политики — максималисты, и для нас критерием является либо падение режима, либо замена Лукашенко кем-то другим. И часто мы не замечаем вещей, которые происходят вокруг нас — в том числе и в результате наших действий.
Мне кажется, что проблема оппозиции в том, что она плохо использует те возможности, которыми она располагает.
По поводу просветительства и политики: думаю, не существует четких границ между тем и другим. Просто следует знать, что можно изменить, а что нет, и грамотно, профессионально работать в той и другой сфере.
В. Силицкий: Я обращусь к представителю политического сообщества, на сей раз к Алексею Янукевичу. Существует ли в действительности разлом между политикой и диссидентством в современной Беларуси?
Алексей Янукевич: Я считаю, что разлома между политикой и диссидентством не существует, потому что я отказываюсь считать гражданских активистов диссидентами. Диссиденты, в моем понимании, — это маргиналы, которые кричат, чтобы быть услышанными через 30-40 лет. Я думаю, что гражданские активисты, такие как Павел Северинец, будут услышаны намного быстрее, их слышат уже сегодня. Тем более заметны и пользуются определенной поддержкой граждан и политические партии. Как раз сейчас происходит формирование белорусского национализма в его современном понимании, и мы, белорусские национальные силы, с одной стороны, выступаем как те, кто его формирует. Но, с другой стороны, мы понимаем, что наиболее эффективно эта программа будет осуществляться на государственном уровне. Поэтому мы работаем для того, чтобы придти к власти.
Я согласен с тем — если вернуться к нашим вопросам — что сегодня имеется куда большая потребность в новом видении, нежели она существовала несколько лет назад. Во многом это происходит благодаря такому внешнему фактору, как повышение цен на энергоносители. Я не хочу утверждать, что люди перестали поддерживать Лукашенко и готовы перейти к поддержке оппозиции, но настроения — как в обществе, так и во власти — сменились: все так или иначе ощущают, что модель, которая существовала до сих пор, неадекватна. Необходимо новое видение на счет того, откуда брать ресурсы и как вообще выживать. Люди все это быстро ощутили, и сегодня они готовы слушать того, кто предложил бы им новое видение. И нового, оригинального предложения на этот счет пока еще нет. Так что люди ждут.
По поводу отношений политиков и экспертов. Чтобы хотелось наблюдать в экспертном сообществе с точки зрения политика? Я бы не стал называть это рынком… Хотелось бы какого-то общепризнанного уровня аналитики и экспертных оценок, на которые можно было бы ориентироваться. То есть какого-то согласия экспертов по поводу того, что вот это — авторитетно, а это — нет. Я понимаю, насколько это сложно, и тем не менее… Один эксперт говорит одно, второй — что-то другое, абсолютно несвязанное или же прямо противоположное, и даже дискуссии не происходит, в ходе которой можно было бы определить, кто выглядит более убедительным, логичным и разумным. И поскольку мы пошли в политику, а не в аналитику, у нас по определению меньше, чем у экспертов, ума и времени для выяснения того, кому стоит доверять, а кто является шарлатаном.
Зачастую эксперты доступно и понятно анализируют состояние власти, состояние оппозиции, а вот состояние общества — очень сложно для понимания. Павел Северинец упомянул про книжку НИСЭПИ — это действительно была хорошая работа. На даже если найти время для того, чтобы преодолеть эти таблицы — и что из них следует? Это равно что показать пациенту рентгеновский снимок и сказать: вот. Но он же не доктор, он не читает такие изображения.
В. Силицкий: Это напоминает мне шутку о том, что таблица Менделеева на самом деле впервые приснилась Пушкину. Но он ее не понял.
А. Янукевич: И последнее, о чем хотелось бы сказать. Для нас очень полезно было бы слышать от аналитиков — если, конечно, это возможно — конкретные предложения о том, какие действия можно предпринять, и к каким следствиям они способны привести. Понятно, что окончательные решения принимают политики, но при этом хорошо было бы иметь представление о всем спектре возможных действий и последствий.
В. Силицкий: На правах модератора я хотел бы резюмировать выступление г-на Янукевича. Во-первых, существует определенная потребность в существовании рынка аналитической продукции. Когда идет процесс сравнения ценностей, когда предлагается что-то, на что имеется или может возникнуть спрос, то это все-таки рынок. Во-вторых, существует потребность в становлении аналитического сообщества — полноценного сообщества. Чтобы эти люди могли не только дискутировать между собой, но и что-то предлагать. Т.е. чтобы существовал экспертный цех, корпорация. Я правильно вас понял?
А. Янукевич: Можно и так.
В. Рымашевский: Когда существует один цех, одна корпорация, то какой же это рынок?
В. Силицкий: Ну, скажем, члены одной торгово-промышленной палаты могут нормально конкурировать между собой, и еще как. Теперь у меня вопрос к Валерии Костюговой: насколько возможно такое профессиональное объединение, такой цех в современных условиях в Беларуси?
В. Костюгова: Конечно, это маловероятно. Мы высказываем здесь различные пожелания и, разумеется, эти пожелания в принципе разумны, так как мы отталкиваемся — не можем не отталкиваться — от нормативных представлений о взаимодействии экспертов между собой, а также взаимодействии экспертов и политиков. Мы приводили различные примеры, и в принципе представляем, как в идеале это должно происходить. А ситуация, в которой мы пребываем, от идеала далека.
Тем не менее, можно практиковать различные организационные, технологические и т. д. приемы и ходы с тем, чтобы хотя бы двигаться в этом направлении. Мы в рамках «Нашего мнения» ведь тоже этим занимаемся — организовываем, скажем, затяжные дискуссии (и по опыту я знаю, насколько это непросто делать). Мы пробуем, пытаемся, насколько это возможно, представить максимально полную палитру относительно авторитетных мнений по поводу проблем, у которых нет однозначного решения. Конечно, того, что мы делаем, недостаточно… Это просто какие-то более или менее осмысленные ходы в указанном направлении. Что касается других конкретных шагов, то некоторые предложения по данному поводу сегодня уже прозвучали.
Отдельный вопрос — взаимодействие политического и экспертного сообществ, Виталий Рымашевский сказал об оптимальном использовании ресурсов и возможностей. Это верное замечание, но существует какая-то кардинальная проблема неясности с ресурсной ситуацией. Во-первых, неясно, какими реальными ресурсами и возможностями располагает экспертное сообщество. Во-вторых, существует неясность с ресурсами партий. Как показали президентские выборы 2006 г., даже те аналитики и пиар-агенты, которые разрабатывали программу действий оппозиции, плохо осведомлены по поводу ресурсов, и в конечном счете эта программа оказывается рассчитанной на большее число людей и, скажем, денег, чем их имеется в действительности. Словом, неясность с ресурсной ситуацией в конце концов означает, что план, созданный под такие-то и такие-то цели, неисполним — его попросту некому воплощать. Понятно, что политики не могут прямо говорить о своих ресурсах на публике…
В. Рымашевский: В наших условиях точно не могут.
В. Костюгова: Они нигде, если разобраться, не могут, и это нормально. Любой политик в любой стране мира, общаясь с избирателями, скорее говорит о своей ожидаемой поддержке, нежели о реальной, но если речь будет вестись о финансировании избирательной кампании, то он, как правило, будет стараться выглядеть более скромным и менее расточительным, чем в действительности. Но со своими партийными аналитиками, мне кажется, политические функционеры могли бы договориться о каком-то минимальном доверии.
В. Рымашевский: Можно оценивать действия партий по косвенным признакам, по результатом их деятельности.
В. Костюгова: Обычно так и делается, но это весьма приблизительные оценки. Кроме того, таким образом можно оценить только один тип поддержки — поддержки «на выходе» — если говорить лишь о поддержке. Политическая работа разнообразна, соответственно различаются и ресурсы. Например, человек, который готов пройтись по квартирам и собрать десяток подписей, не обязательно пойдет на площадь, поскольку первый вид деятельности представляется ему безопасным и приятным (или приемлемым), в то время как второй — нет.
В. Рымашевский: Можно уточнять статистику и по сбору подписей, есть и такая статистика.
В. Костюгова: Есть, но какой статистике верить? Имеются значительное расхождение между данными, которые представляют партии, и данными, которые по итогам кампании по сбору подписей утверждает ЦИК. Какой статистике?.. Моя точка зрения состоит в том, что нельзя верить ни той, ни другой. Но я бы хотела подчеркнуть главное: в условиях дефицита информации существует очевидная проблема доступа и допусков к информации. И нужно придумывать, как эту проблему решать в том или ином случае, поскольку для экспертного анализа важно иметь представление хотя бы о порядках. Ребята в LJ-коммьюнити придумали довольно забавный способ оценки массовости уличных акций. Они суммируют данные информационных агентств, МВД, Хартии’97, других сетевых ресурсов и делят общую сумму на количество информаторов.
В. Силицкий: Знаете такаю загадку: сколько нужно оппозиционеров, чтобы закрутить лампочку? Нет? Нужен один, но Хартия напишет, что их было двадцать четыре.
В. Костюгова: Если позволите, я бы хотела сделать еще несколько замечаний. Во-первых, по поводу каких-то технических приемов в условиях отсутствия полноценного заказчика. Ясно, что политические партии заинтересованы в экспертной деятельности определенного рода, но оплачивать эту деятельности они не могут. Быть может, в ряде случаев удобно кооперироваться — в целях, так сказать, укрепления взаимной ответственности — как за постановку задачи, так и за конечный результат. Да и в аспекте расширения взаимодействия… С другой стороны, все сказанное сегодня, за исключение все же слов г-на Янукевича, свидетельствует о том, что политиков интересуют не столько исследователи, сколько политтехнологи. А разделение труда до политтехнологий у нас здесь пока еще не дошло, что и понятно: спрос на такого рода услуги, а равно и спрос на политику как таковую в стране пока еще невелик.
В. Силицкий: В таком случае вопрос: а где у нас может существовать или возникнуть рынок политтехнологий?
П. Северинец: Как уже сказано, сфера политики в Беларуси извращена. Белорусская политика сегодня — это Брюссель, это Москва, это Дрозды. И большая часть аналитики связана с взаимодействием этих центров. Поэтому экспертный процесс происходит как-то рикошетом, т. е. эксперты воздействуют скорее друга на друга, чем на то, что происходит в стране…
В. Силицкий: Ну прямо декабристы разбудили Герцена.
П. Северинец: И я наблюдал конечные эффекты этого воздействия рикошетом в Вильнюсе, где собрался весь цвет белорусской оппозиции. Все, как водится, переругались, и в конце концов самые рассудительные оппозиционеры обращаются к американцу. Он настоящий политтехнолог, но не лидер белорусской оппозиции. Они и говорят ему: дорогой имярек, мы тут никак не можем друг с другом договориться, командуй, что нам делать. Он им говорит: ребята, я тут не для этого, я просто могу создать условия, чтобы вы помирились. Нет, говорят они, это невозможно, командуй — и мы будем делать. И тогда он сказал им, что делать. И так все это происходило последние 5-7 лет — в Вильнюсе, Киеве и т. д.
В. Силицкий: А, теперь я понял. Для организации взаимодействия между политическим и экспертным сообществами нужно звать того американца.
П. Северинец: А выход из этой ситуации мне видится в более глубоких исследования общества. Наиболее серьезное различие между экспертами и политиками, мне кажется, состоит в том, что первые могут создать рынок — в данном случае экспертной продукции. А политики сами по себе — без общества — не могут. Т.е. они не могут произвести какой-то продукт в своих головах и должны працаваць як бульбу перабiраць. Да, как заметил Янукевич, интеллектуальный уровень не позволил нам стать аналитиками, но мы работаем, мы — руки и ноги, мы сердце, может быть. И в любом случае нам нужна ясная картина, как изменить общество — чтобы история Беларуси делалась не в Брюсселе, Москве, Вашингтоне и т. д. Чтобы началась Беларусь.
В. Силицкий: Ну что же, коллеги, давайте прервемся и продолжим после кофе-паузы.
Продолжение — после кофе-брейка